Michael Walzer, philosophe : « Une confédération d’Israël, de la Palestine et de la Jordanie serait une solution merveilleuse » | International

Ongle mezouza, le rouleau avec des versets de la Torah qui est placé sur le montant droit à l’entrée des maisons juives, marque l’appartement du philosophe Michael Walzer (New York, 88 ans) dans un immeuble de Manhattan. Professeur émérite de philosophie politique à Princeton, dans son livre Guerres justes et injustes (1977) ont mis à jour la théorie augustinienne sur la légitimité des conflits armés dans une perspective laïque et de gauche. En tant que juif, il s’aligne sur la réponse d’Israël au Hamas, mais non sans critiques, notamment à l’égard du gouvernement de Benjamin Netanyahu. De l’impératif de répondre au terrorisme à la difficulté de mener des guerres asymétriques en passant par la propre vulnérabilité d’Israël, Walzer aborde les dilemmes moraux entourant le conflit.

Demander. De quel genre de guerre s’agit-il, juste ou injuste ?

Répondre. Eh bien, la guerre contre le terrorisme est toujours juste. J’ai commencé à écrire [el libro] dans les années 70 contre le terrorisme de l’IRA en Irlande, du FLN en Algérie et de l’OLP en Palestine. Le meurtre délibéré de civils innocents dans un but politique quelconque est toujours injuste, c’est pourquoi les réponses à un tel terrorisme sont justifiées. Une autre chose est la qualité de la réponse [armada]…

P. La réponse d’Israël est-elle proportionnelle, comme l’exigent les règles de la guerre ? Ou plutôt illimité ?

R. Une guerre asymétrique est une guerre entre une armée de haute technologie et une insurrection de faible technologie. Les insurgés se cachent derrière ou au sein de la population civile. D’après ce que je sais du Hamas, ils tirent des roquettes depuis les cours d’écoles, les parkings d’hôpitaux et les quartiers résidentiels. Cela signifie qu’ils exposent délibérément leurs propres civils, car plus ils meurent, plus ils ont de chances de gagner la guerre. Pour la gagner politiquement, dis-je, même si le coût militaire est très élevé. C’est là le problème des Américains au Vietnam : ils ont échoué, ils n’ont pas résolu le problème.

P. Le nombre de victimes n’a-t-il pas d’importance s’il justifie l’histoire ?

R. Je vous donne l’exemple de l’Afghanistan. Un colonel américain disait en 2010 : « Plus nous tuons de civils, plus il est certain que nous perdrons la guerre. » Voilà donc le dilemme de la guerre asymétrique et des Israéliens. Comment réagissez-vous à un barrage de roquettes tirées sur votre territoire depuis une cour d’école ? Cela soulève la question de savoir comment réagir. Dans quelle mesure êtes-vous prudent dans votre réponse ? Si c’est une cour d’école, répondez-vous la nuit ? C’est tout ce que vous pouvez faire, soyez prudent. Et je pense que les Israéliens ont parfois été très prudents et probablement pas à d’autres moments.

P. Il a écrit son livre dans les années soixante-dix. Dans quelle mesure les guerres ont-elles changé depuis ?

R. Eh bien, si vous regardez les guerres du Moyen-Orient, elles ont eu lieu en 1948. [tras la fundación de Israel] et en 67 [Guerra de los Seis Días]. Et en 73 [Guerra del Yom Kippur]. Il s’agissait toutes de guerres techniques tout à fait conventionnelles, entre armées. Mais depuis 1982 [Líbano], les guerres ont impliqué des organisations comme le Hezbollah ou le Hamas, qui n’ont pas derrière elles un État ni une armée conventionnelle. Et ils se battent de la manière que je viens de décrire. Je crois que les problèmes politiques d’Israël se sont multipliés avec la guerre asymétrique.

Il n’y a aucune justification pour un siège, donc Israël avait tort de couper l’approvisionnement en électricité, en eau et en nourriture à Gaza. »

P. Une autre règle de guerre est de ne pas attaquer les civils. Deux millions de personnes à Gaza sont des cibles potentielles et sont assiégées.

R. C’est une des raisons du voyage [el presidente de EE UU, Joe] Biden [a Israel]. Oui, c’est très important. Pour commencer, rien ne justifie un siège. Il n’est donc pas juste qu’Israël ait coupé l’électricité, l’eau et l’approvisionnement alimentaire à Gaza… Parce que ce sont les gens qui souffrent. Et c’est politiquement merveilleux pour le Hamas. Je pense donc que nous devons ouvrir les postes frontières [la entrevista se realizó antes de que empezara el envío de ayuda]. Évidemment, nous devons empêcher l’entrée de fournitures militaires et garantir que seuls de la nourriture et des médicaments entrent. L’Égypte ne veut pas non plus qu’un flot de Palestiniens entre dans le Sinaï, car elle considère le Hamas comme la version palestinienne des Frères musulmans. Il ne faut pas oublier que le blocus de Gaza était une opération conjointe israélienne et égyptienne.

P. Au-delà d’une guerre asymétrique entre un État et une milice, est-ce aussi une guerre régionale ?

R. Il y a des éléments de guerre Procuration [regional]. Le Hamas et le Hezbollah sont entraînés par l’Iran, mais je pense qu’ils ont leur propre politique et leurs propres objectifs. Elles peuvent évidemment servir les objectifs de l’Iran, mais je pense que les décisions cruciales sont locales. Car les deux groupes ont une motivation très forte : depuis sa charte fondatrice, le Hamas s’est engagé dans la destruction d’Israël. Et cet objectif précède toute implication iranienne.

« Israël est, d’un côté, très fort et de l’autre, extrêmement vulnérable. »

P. Et les États de la région ?

R. Les États arabes sunnites aimeraient peut-être qu’Israël écrase le Hamas, mais en aucun cas ils ne l’aideront.

P. Pensez-vous qu’il existe un risque réel d’extension du conflit ?

R. Oui, mais je pense qu’il y a de bonnes raisons pour cela [los países vecinos] ils ne voudront peut-être pas entrer [en la guerra]. Le Liban est extrêmement fragile, le Hezbollah est une autre affaire… Beaucoup parlent d’Israël comme s’il s’agissait d’une puissance militaire puissante, la plus avancée du Moyen-Orient. Et pourtant, si le Hezbollah devait agir, avec des roquettes depuis le nord et des roquettes du Hamas depuis le sud, plus de la moitié d’Israël deviendrait inhabitable. Il est important que les gens réalisent qu’Israël est, d’une part, très fort et, d’autre part, extrêmement vulnérable. Même si Israël possédait des armes atomiques, à quoi serviraient-elles ? C’est pourquoi la position de gauche, qui est la mienne, défend la solution à deux États, l’espoir d’un retrait de Cisjordanie…

La guerre contre les nazis m’a vacciné contre le pacifisme. “C’était la guerre juste par excellence.”

P. Les protestations contre la réforme judiciaire du gouvernement ont-elles affaibli Israël ou montrent-elles la force de sa société civile ?

R. Il existe un terrible gouvernement de droite, ultranationaliste et fanatique religieux. Et il y a un soulèvement libéral laïc contre ce gouvernement, ce qui est merveilleux. Tous mes amis étaient dans la rue avec leurs enfants et petits-enfants. Et ils m’ont raconté de merveilleuses histoires sur la solidarité des manifestants, semaine après semaine. Mais l’atrocité de l’attaque du Hamas a créé, au moins temporairement, je ne sais pas si c’est de la cohésion interne, mais c’est de la solidarité. Je suis sûr que certains Israéliens espèrent qu’il n’y aura pas d’invasion terrestre et que l’armée trouvera un autre moyen qui n’impliquera pas 100 000 soldats. Mais le pays se prépare à une guerre totale. Le Hamas a non seulement perpétré ces atrocités le 7 octobre, mais il les a également filmées et montrées partout. Tout le monde en Israël a vu ces horribles images. C’est très dur. Beaucoup de mes amis appellent à la modération, et j’espère une modération de la part des autorités. Mais il est très difficile.

P. Israël a-t-il l’ennemi chez lui ? Je fais référence à des groupes comme Naturei Karta, qui rejettent l’existence de l’État et sont antisionistes…

R. Israël est une société plurielle. Naturei Karta est un très petit groupe, mais les ultra-orthodoxes ont sûrement aussi été antisionistes, convaincus qu’il ne devrait pas y avoir d’État avant l’arrivée du Messie. Mais je crains que les ultra-orthodoxes du gouvernement actuel ne soient désormais plus sionistes que quiconque, car ils semblent avoir rejoint les ultra-nationalistes. Au début, le sionisme était un mouvement socialiste laïc.

Il y a une réponse obscène de la part de l’extrême gauche qui soutient les atrocités du Hamas, les considérant comme le résultat de l’oppression palestinienne. “Cela fait beaucoup de bruit sur les campus américains.”

P. La tension se retrouve aux États-Unis : des groupes de juifs progressistes ont pris le contrôle du Capitole pour défendre la paix.

R. Il y a eu une réponse obscène de la part de l’extrême gauche, allant même jusqu’à soutenir les atrocités du Hamas. Un petit groupe, mais très bruyant sur les campus américains. Et c’est une position très ancienne à gauche selon laquelle les opprimés peuvent faire ce qu’ils veulent ; Cela n’a même pas commencé avec Israël. Il n’y a pas de limites morales, disent-ils, nous ne pouvons pas juger ce qu’ils font parce que c’est le produit de leur oppression. Tout cela a commencé avec la guerre d’Algérie. En fait, l’un de mes premiers articles s’intitulait Les obligations des opprimés, arguant que même les personnes opprimées ont des obligations morales ou des limites à ce qu’elles peuvent faire. C’est donc très ennuyeux de lire la même vieille chose. Le même type de justifications a été avancé pour le terroriste algérien qui a fait exploser un café, ou pour les terroristes de l’IRA qui ont tué des civils. Je me suis opposé à ce type de gauche toute ma vie. Et puis il y a des gens qui disent simplement que la violence doit cesser, qu’un cessez-le-feu immédiat doit être déclaré, mais c’est très difficile à dire aux Israéliens après les atrocités massives du Hamas. J’espère seulement que la punition s’adressera aux auteurs, aux terroristes.

P. Pour l’avenir, pensez-vous que la solution à deux États est encore possible ?

R. Il est de plus en plus difficile d’imaginer une solution à deux États, et pourtant il faut se battre pour y parvenir. Je suis impliqué dans des groupes qui militent pour une modification de cette idée, pour une fédération ou une confédération. Ce sont peut-être des propositions plus réalistes que celles des deux Etats. Je suis sûr qu’au roi [Abdalá] de Jordanie ne le rendrait pas heureux, mais une confédération entre Israël, la Palestine et la Jordanie, coopérant sur les questions écologiques et autres, y compris les questions de sécurité, serait une solution merveilleuse.

P. En tant qu’Américain, que pensez-vous du veto américain à une résolution de l’ONU pour un cessez-le-feu humanitaire à Gaza ?

R. Des pauses humanitaires, comme le dit le texte de la résolution ? Je ne sais pas si cela aurait du sens. N’est-il pas logique d’ouvrir les frontières à l’aide humanitaire ? Avant que le Hamas ne soit vaincu ? Je pense que les Israéliens pensent qu’il est trop tôt. Et apparemment, l’administration américaine est d’accord avec eux, raison pour laquelle elle a voté contre. L’ampleur de l’engagement de Washington est véritablement extraordinaire. Le même discours de Biden [en defensa de Israel]plus sioniste que n’importe quel Israélien, était extraordinaire.

P. Si vous deviez écrire votre livre maintenant, choisiriez-vous le même titre ?

R. Oui oui. Écoutez, j’ai grandi pendant la Seconde Guerre mondiale, j’avais 10 ans, et cela m’a immunisé contre le pacifisme, car la guerre contre les nazis était la guerre juste par excellence. Notre tâche en temps de guerre est de porter des jugements, et je crois que c’est le vocabulaire correct, même s’il s’agit au départ d’un vocabulaire catholique. Mon livre est bien sûr une sorte de version laïque, mais je pense que oui, ce serait suffisant pour Saint Augustin (rires).

P. Une guerre juste est-elle compatible avec le pacifisme ?

R. Non. Je respecte les gens qui, pour des raisons religieuses, disent « je ne peux pas tuer », mais face aux atrocités du Hamas ou à l’invasion russe de l’Ukraine, je crois fermement que la bonne chose à faire est de riposter. Face à l’agression, face à la brutalité, oui, il doit y avoir une opposition.

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