Juan Rodríguez Garat | Amiral de la flotte à la retraite: “L’Europe ne pouvait pas faire face à la Russie sans les États-Unis car elle n’a pas l’arme nucléaire”

– Vous attendiez-vous les décisions prises par le chef de la Maison Blanche à l’université et à Gaza?

– Je ne suis pas sûr que ce qui se passe est vraiment une position ferme des États-Unis, car Trump dit beaucoup de choses qu’il ne fait pas. Ne pensez pas toujours à ce qu’il dit. Il est venu affirmer que s’il remportait les élections, les Américains n’auraient plus jamais à voter. Si nous oublions toutes vos déclarations, votre mandat précédent était relativement normal. Cependant, si nous nous occupons de ce qu’il a dit ces derniers jours, le changement de côté est retentissant. Il devient pratiquement un allié de la Russie devant l’Union européenne et, surtout, contre l’Ukraine. Les mots ont leur valeur, mais je ferais plus confiance que son secrétaire d’État, Marco Rubio, qui a réitéré qui cherche une paix acceptable pour les deux parties. Et à Riad, il a été constaté que les positions de Washington et de Moscou sont encore loin, bien que je pense que Trump fait trop confiance à Poutine quand il dit qu’il souhaite la paix.

– Il le veut après avoir atteint tous les objectifs.

– Exact. Pour Poutine et pour l’Ukraine, c’est une guerre existentielle. Si la Russie obtient tout ce que vous voulez, l’Ukraine disparaît en tant que nation souverain et indépendante. La Russie pourrait quitter l’Ukraine sans passer absolument quoi que ce soit, mais Poutine no. Parce que les dictateurs qui échouent perdent le pouvoir. Et, en général, lorsqu’un dictateur perd le pouvoir, il perd également la vie. Donc, en vivant, il ne donnera pas son bras pour se tordre. C’est ce qui me rend très pessimiste à propos de cette guerre. Dès les premiers jours, j’ai dit que cela allait durer au moins 10 ans.

– et le garder?

– Oui. Et le pire que Trump a fait est de donner confiance au président Poutine. Nous sommes confrontés à une guerre immobilisée qui reste dans un tirage technique, car les progrès russes ne sont pas importants. Par exemple, il y a plus d’un an, la Russie a occupé Avdivka, puis il a été dit que Pokrovsk tomberait bientôt, une petite ville de 60 000 habitants. Eh bien, aujourd’hui est toujours ukrainien. Peu à peu, cette situation sape la moralité, quelque chose qui est remarqué dans ce qui coûte à Moscou à chaque nouveau recrutement.

– Pour leur part, les soldats ukrainiens critiquent qu’ils ont été forcés de se battre avec une main attachée derrière leur dos. L’Occident aurait-il dû répondre avec beaucoup plus de décisions et avoir dû faire face à la Russie directement?

– c’est trop. Vous ne pouvez pas aller si loin. Il est vrai que l’Ukraine a été forcée de se battre avec une main attachée derrière son dos parce qu’il a reçu très peu d’armement et trop tard. Mais aller en guerre avec la Russie sont des mots majeurs, car il s’agit d’une puissance nucléaire avec 6 000 œillets. C’est un risque que l’Occident ne puisse pas être demandé. Mais il aurait pu être livré depuis le début à l’Ukraine, l’armement et les concessions qui sont devenues progressivement. Je pense que l’Occident a opté pour l’Ukraine pour ne pas perdre cette guerre, mais sans lui permettre de le gagner.

– Parce que?

– Eh bien, je ne pense pas que ce soit à cause des menaces apocalyptiques de Poutine, qui sont très difficiles à croire. De toute évidence, je pouvais utiliser des armes nucléaires et provoquer une guerre atomique dans laquelle il mourrait. Si Hitler avait organisé des armes nucléaires lorsqu’il était dans son bunker entouré des troupes russes de Berlin, il les aurait utilisés. Mais pas avant, puisque tout le monde aime sa propre vie. Et Poutine n’est pas un suicide. Ce qui se passe, c’est qu’une défaite claire de la Russie en Ukraine échelonnerait le régime. Et la Fédération de Russie est composée de 89 sujets fédéraux très différents: il y a des républiques européennes, mais il y a aussi des conglomérats asiatiques, caucasiques, … c’est un conglomérat très diversifié uniquement par la force, car il n’y a pas de conscience nationale comme il y a Peut être dans d’autres sites ou une proximité ethnique. Si Poutine disparaît, le pire cauchemar est que le pays est brisé comme cela s’est produit avec l’Union soviétique, et que les œillets nucléaires sont distribués entre ces 89 sujets, dont certains sont très difficiles à contrôler. Par conséquent, je crois que l’Occident a opté pour la guerre pour continuer jusqu’à ce que Moscou soit fatigué et part.

Arsenaux vides

– Dans le cas où cela était nécessaire, l’Europe pourrait-elle battre la Russie?

– L’Europe a des arsenaux vides, non seulement l’Espagne, et a une enrôlement insuffisante pour un monde qui, depuis l’invasion de l’Ukraine, est en train de réarmer. Il est évident que nous avons de grandes lacunes et que le budget de défense doit être augmenté, mais pas 5% du PIB car Trump a glissé. Un peu plus de 2%, surtout si vous dépensez bien, cela devrait être suffisant. Malgré tout, même dans cette situation, dans une guerre conventionnelle et avec les États-Unis à notre côté, la Russie durerait ce que l’Irak a duré, deux semaines de combats. Bien sûr, nous ne combatrions pas en Ukraine, car s’il s’agit de donner des armes à feu, nous manquerait des balles.

– et sans le soutien des États-Unis?

– Dans ce cas, non. Cette guerre ne peut pas être libérée parce que la Russie utiliserait quelque chose que l’Europe n’a pas: les armes nucléaires tactiques. En Ukraine, ils ne les utilisent pas car il n’y a pas assez de cibles, mais une brigade de l’OTAN, même sans les États-Unis, justifie bien sûr l’utilisation de ces armes. Et puis nos brigades seraient balayées de la carte et nous n’aurions aucune réponse possible, car le traité de la prolifération nucléaire nous attache des mains. Au sein de l’Union européenne, il n’y a que des armes nucléaires françaises, qui sont stratégiques: si la Russie Bombardea Paris, la France a bombardé Moscou.

– Il est alors évident que l’Europe dépend entièrement de la défense des États-Unis.

– Aujourd’hui, pour dissuader la Russie oui. Sans les États-Unis, nous ne pouvons pas faire de guerre, même si nous sommes très supérieurs de manière conventionnelle, car nous n’avons pas l’arme nucléaire. En ce sens, nous sommes impuissants.

– Quel message enverrait une Ukraine forcée au monde pour donner un territoire pour atteindre la paix?

– Je pense que cela n’arrivera pas. Une chose est de facto pour consentir à l’occupation d’un territoire par la Russie, ce qui peut se produire si le feu qui laisse chacun où il est est atteint. Et une autre chose est que l’Ukraine donne officiellement un territoire, quelque chose qui ne pourrait être qu’une conséquence d’une défaite de Kiev sur le champ de bataille, qui pour l’instant ne semble pas être produit. Un nouveau rideau en acier qui, qui sait, pourrait tomber dans les 40 ans si l’Ukraine entre dans l’Union européenne, qui entrera jamais et se déroulera bien économiquement. Le mur de Berlin tombera alors que le pays tombera à nouveau.

– Pour cette Ukraine, Ukraine a besoin d’aide que Trump est dans le doute. Et l’Europe n’est pas attendue.

– Eh bien, c’est le moment en Europe, qu’il est capable de le respecter. Ce n’est pas une nation et ne peut donc pas avoir sa propre armée, mais si les États-Unis décident de cesser de mettre de l’argent sur la table, vous pouvez vous demander de contribuer cette partie perdue. Ce n’est pas tellement d’argent et bien sûr, ce n’est rien de plus qu’une petite fraction de ceux qui nous coûteraient pour céder les pressions de Trump et augmenter les budgets de défense à 5%.

Précédents historiques

– Il y a beaucoup de discussions sur le précédent de l’affectation du Cchécoslovacos Sude à Hitler.

– précisément parce qu’il y a ce précédent, je pense que la même chose ne se produira pas avec le Donbás. Le monde a beaucoup changé depuis 1938, en particulier pour la démocratisation et l’évolution du droit international. Les conventions de Genève ont considérablement amélioré la situation de la guerre. Ils interdisent le bombardement des villes et, bien qu’il soit évident qu’ils ne sont pas toujours accomplis, personne ne se produit que la Russie peut envoyer 400 bombardiers avec des pompes à chute libre et laisser Kyiv réduit aux fondations. Comme cela ne se produira pas, la capacité d’imposer des solutions par force est beaucoup plus compliquée. Et les États-Unis ne peuvent pas imposer une abandon à l’Ukraine. En fait, il n’a pas réussi à éviter le communisme au Vietnam, ni à démocratiser l’Irak, et a dû quitter l’Afghanistan. J’ose dire que Trump peut déjà mettre leurs onze transporteurs de suite devant les Yéménites et qu’ils continueront à jeter des missiles aux navires marchands qui passent. Il est possible que, si l’Ukraine cesse de recevoir un soutien non seulement des États-Unis, mais aussi de l’UE, perd la guerre et doit se rendre. Ensuite, ce serait autre chose, mais même ce n’est pas facile: il faut se rappeler que personne n’a soutenu les rebelles syriens et démoli Bachar El-Asad malgré le dos de Moscou.

– Puisque le Moyen-Orient mentionne, que pensez-vous du plan de Trump de créer une «Riviera» à Gaza et d’apporter à Cambo un nettoyage manuel ethnique?

– C’est un conflit très malheureux. La troisième guerre de Gaza, qui doit être rappelée qu’il y en avait deux précédentes, a mis fin à la victoire de l’armée israélienne du point de vue militaire. Mais Netanyahu n’a atteint aucun des objectifs qui avaient été fixés, car il n’a pas exterminé le Hamas, ne l’a pas expulsé de la bande et n’a pas atteint le retour des otages, pour lequel il a dû libérer suffisamment de prisonniers palestiniens. Logiquement, après avoir souffert de plus de 40 000 morts à Gaza, la population voudra se venger dès qu’ils en auront l’occasion. Ainsi, la seule façon dont Tel Aviv atteint ses objectifs est de commettre un génocide que le peuple israélien n’accepterait même pas. La solution de Trump est évidemment le génocide. Mais je suis sûr que cela n’a pas cette intention. Il dit simplement ce qui lui arrive, comme quand il a dit que Covid était guéri de Javel.

– Je ne le vois pas excessivement inquiet pour Trump.

– Je crains que la troisième guerre de Gaza ne soit juste le prélude au quatrième. Et de Trump, ce qui m’inquiète le plus n’est pas lui mais ses électeurs. Parce qu’il passera, mais ses électeurs ne le font pas. Et c’est ce que nous devrions penser. Qu’avons-nous mal fait pour qu’un programme comme Trump, isolationniste, agressif, voire expansionniste du point de vue militaire, qui n’exclut pas l’utilisation de la guerre pour saisir le Groenland ou le canal de Panama? Si nous ne corrigeons pas ces erreurs, qui arrive à Trump comptera sur le même tremplin pour atteindre la présidence.