Applebaum: «Trump? Ni conservateur ni à droite, il est plus radical que nous n’avons jamais vu en Europe. Un avenir pour les démocraties est possible: peut-être que les États-Unis n’en feront pas partie “

DOPO L’affrontement de la Maison Blanche entre Trump avec son adjoint JD Vance et le chef ukrainien Zelensky, Anne Applebaum, historique, vainqueur d’un nettoyage et d’une signature du magazine L’AtlantiqueIl a dit à la télévision que “la présence de Poutine a été ressentie dans cette pièce”: “Poutine a une vision mondiale nourrie par le fait que lui et ses collègues des documents brûlés du KGB tandis que le reste du monde célébrait la chute du mur de Berlin. Il veut une réduction de l’influence des États-Unis dans le monde, veut restaurer le pouvoir russe en Europe et veut que la Russie soit à nouveau superpuissance. Et il voit Trump la possibilité que son rêve soit enfin réalisé. Trump a également une vision des relations avec la Russie, peut-être sur la base des accords économiques, et imagine une cérémonie dans laquelle lui, Poutine et peut-être Xi Jinping signent un accord et divisent le monde. Et cela coïncide avec ce que Poutine veut ». Applebaum, dans cette longue interview, nous dit que l’Europe doit “trouver de nouvelles façons de vivre dans le monde qu’une Amérique très différente commence à créer”.

Quel est l’avenir de la démocratie libérale?

«La démocratie libérale a un avenir. Sauf qu’il n’est pas clair si les États-Unis seront une démocratie libérale ou ils les guideront. Il est également vrai que certains des plans actuels pourraient échouer: la tentative de dominer l’administration fédérale crée déjà d’énormes réactions négatives. Et il est vrai que nous n’avons pas encore entendu quel est le plan pour mettre fin à la guerre en Ukraine ».

Dans son livre de 2020, le “Sunset of Democracy”, elle a observé des tendances illibérales en Europe de l’Est qui se manifestaient en Amérique. Et maintenant?

«Je crois que Donald Trump est beaucoup plus radical, dans la politique interne et étrangère, de tout ce que nous avons vu en Europe. Et il est faux de penser qu’il est un conservateur. Je ne pense même pas que le “droit” est la bonne définition. Il est très différent de Giorgia meloni ou de Marine Le Pen. C’est radical, les gens autour de lui sont motivés par les théories du complot et par le désir de détruire le système politique existant. Dans la politique interne, il y a le ministère de l’efficacité du gouvernement d’Elon Musk, ce qui n’a rien à voir avec l’efficacité. Ce qui fait, c’est terroriser les personnes qui travaillent pour le gouvernement et les pousser à démissionner pour les remplacer par des fidèles. Musk et son équipe d’ingénieurs deviennent des administrateurs du système de données de bureaucratie. Nous ne savons pas ce qu’ils feront, s’ils veulent les vendre ou les utiliser pour les affaires. Victor Orbán a pris le contrôle des départements d’État entiers en Hongrie, Ditto Hugo Chavez au Venezuela, mais je n’ai jamais entendu parler d’un parti politique qui prend le contrôle du système de données du gouvernement en les plaçant entre les mains d’un individu privé. Certaines des institutions et des personnes que Musk attaque ont tenté de réglementer ses entreprises. Nous sommes au-delà d’un conflit d’intérêts normal. Ce n’est pas un homme d’affaires qui fait pression pour changer les lois. C’est un homme d’affaires qui modifie le droit, les institutions et le personnel afin de faire face à des avantages directs. Je n’ai jamais rien vu de tel dans une démocratie développée. Les Chinois ont des systèmes pour surveiller les citoyens sur Internet, mais ils sont une dictature, pendant de nombreuses décennies ».

Et internationalement?

«La politique étrangère est une image spéculaire de l’internes. Après avoir donné l’impression de vouloir faire pression sur la Russie, Trump s’est aligné sur Moscou contre l’Ukraine, du moins d’un point de vue rhétorique. Nous ne savons pas quel accord planifie mais attaque l’Ukraine en utilisant la langue des propagandistes russes. Il existe de nombreuses spéculations sur lesquelles, nous ne savons pas. Dans le même temps, 50% du produit de toutes leurs ressources naturelles en échange de rien n’a été demandé aux Ukrainiens: rappelle le traité de Versailles imposé à l’Allemagne après la Première Guerre mondiale. Ce que Musk et Vance de différentes manières ont soutenu l’AFD, le parti pro-russe en Allemagne. Il y a de nombreuses implications pour l’Europe: si Trump s’aligne sur Poutine contre l’Europe, cela change beaucoup de choses. Changements de l’OTAN. Cela signifie que les États-Unis sont en fait un ennemi de l’Union européenne et essaieront de le diviser. Il a certainement remis en question les garanties de sécurité de l’OTAN. Qu’est-ce que cela signifie à long terme? Nous ne savons pas … et je m’arrête ici ».

Lorsque Trump a été élu en 2016, beaucoup ont parlé de l’isolationnisme; Maintenant, certains l’accusent d’attitude néocoloniale.

«Je pense que c’est ce qu’il a toujours voulu. Je ne pense pas qu’il utiliserait l’expression “néocoloniale” mais il aime l’idée d’exercer le pouvoir. Il ne se soucie pas de ce que nous avons appelé l’ordre libéral international. Ils n’affectent pas les limites et les traités. Cela aimerait simplement prendre des morceaux de territoires qui l’attirent. En cela, il ressemble à Poutine: il ne respecte pas la souveraineté des plus petits États, que ce soit le Canada ou le Danemark, le Panama ou quelqu’un d’autre. C’est une sorte de loi le plus fort: les grands pays peuvent décider de ce qui se passe, comme au XIXe siècle ».

Qui sont les théoriciens de cette nouvelle Amérique?

“Il y en a beaucoup. Vance en fait partie. Il y a ce genre de mouvement néo-cerveal, dont Curtis Yarvin fait partie. Et il y a Peter Thiel. Derrière tout cela, il y a toute une école de penseurs réactionnaires et anti-démocratiques, qui fabriquent des podcasts et ont une influence. Tucker Carlson en est un autre ».

Y a-t-il une seule vision cohérente?

«Je dirais qu’il y en a trois. Il y a ce qu’on appelle parfois la techno-autoritarisme, l’idée que nous n’avons pas besoin de démocratie et que le gouvernement devrait être guidé par les directeurs de gestion (c’est Yarvin). Ensuite, il y a les nationalistes chrétiens: Patrick Deneen, professeur à Notre Dame, dans le livre Changement de régime Il dit que l’Américain devrait être un État religieux et non latin. Le troisième groupe est dirigé par Steve Bannon ».

Elle a écrit suratlantique Que pendant quatre-vingts ans, les alliances d’Amérique avec d’autres démocraties étaient le pilier de la politique étrangère, commerciale et culturelle des États-Unis. Et maintenant?

«Ils détruisent systématiquement tous les programmes américains pro-démocratie en Afrique, en Amérique latine, en Ukraine, en Moldavie pour aider à maintenir les élections ou à soutenir les médias indépendants. Et ce n’est peut-être pas la partie la plus visible de la démocratie américaine, mais dans de nombreux endroits, c’est très important. Cela faisait partie de la vision de la construction des alliances et de l’influence elle-même de l’Amérique à l’étranger, en Europe et en Asie. Si vous réduisez tout cela, dans un certain sens, le rôle de l’Amérique dans le monde s’effondre. Ils ne semblent pas vouloir que l’Amérique défende la démocratie ou soit identifiée avec l’idée de la démocratie et de la liberté, ni que c’est le chef d’une grande alliance démocratique. Il s’en fiche. “

Revenons-nous dans les “sphères d’influence” sur le modèle post-yalta?

«C’est quelque chose de plus primitif et en même temps plus sophistiqué. Il y a aussi un élément de Cléptocratie. Les réalistes ont parlé de la politique des grandes puissances. Ces gens pensent également à l’argent. Musk a de nombreux intérêts dans le monde, en Chine, peut-être en Russie. Et je ne sais pas s’il fait des coupes pour encourager son entreprise, mais s’il le fait, la politique étrangère américaine devrait également être vue complètement différente ».

L’Europe doit-elle penser à se passer seule avec ses valeurs, sans l’Amérique? Est-il possible?

«Il est clair pour moi depuis 2016 que l’Europe doit commencer à penser de cette façon. Le point n’est pas de savoir s’il est possible, il n’a peut-être pas choisi. Cela pourrait également s’avérer un énorme avantage pour l’Europe ».

Rencontre Starmer, Trump a réitéré l’engagement américain pour l’article 5 de l’OTAN. Elle ne vient pas prédire la fin de l’OTAN …

«Il est tôt, beaucoup de choses peuvent arriver. Mais il est clair que les Européens doivent être plus préparés. Un mécanisme de sécurité européen est nécessaire en dehors de l’UE et de l’OTAN traditionnel. Peut-être une version européenne de l’OTAN, je ne sais pas, mais il doit y avoir une coalition de la défense de l’Ukraine et de l’Europe. Quels pays sont prêts à en faire partie? Certainement scandinave et baltique, Pologne, Royaume-Uni; Sous le chancelier Merz, je pense que l’Allemagne; France avec Macron. Meloni? Je ne sais pas, dis-moi. Mais c’est un groupe de pays disposés à continuer à armer l’Ukraine, à renforcer la frontière orientale de l’Europe et aussi la défense aérienne européenne, car les guerres se déroulent aujourd’hui dans le ciel “.

Que pensez-vous de la position de Meloni en ce qui concerne Trump?

«Cela devrait être très prudent, car ce n’est pas un mouvement (celui de Trump NDR) Auquel la sécurité ou la prospérité de l’Italie est prudente “.

Au sommet, Washington, à l’occasion de la journée du président.