“Être de gauche ou de droite aujourd’hui n’est plus aussi clair qu’avant”

Freddy Mercury a chanté “Je veux me libérer”, Jarcha a chanté “Libertad sin ira” et Ayuso a proclamé : “Le socialisme ou la liberté”. Parlent-ils de la même liberté ?

La liberté est un concept très controversé qui n’est pas facilement patrimonialisé. Dans la philosophie politique, et dans la société elle-même, des conceptions très différentes coexistent et toutes sont valables. Je suis contre la supériorité morale d’une idéologie sur une autre, même si j’ai mes préférences. Je pense que le sens républicain de la liberté, qui est plus engagé dans la société, est meilleur pour tout le monde, mais la version libérale, qui la comprend comme l’absence d’obstacles, est tout aussi légitime.

Ces deux conceptions sont-elles immuables ?

Ces derniers temps, quelque chose de frappant s’est produit : la droite, qui était plus liée aux idées d’obéissance et de conservation, s’est emparée du drapeau de la liberté ; et la gauche, plus associée à l’émancipation des peuples, en appelle désormais à la responsabilité et à l’obligation. Ce n’est pas mal en soi, mais cela donne lieu à de curieux paradoxes.

Par exemple?

La principale est que la liberté comprise comme l’absence de limitations peut finir par assumer un acte de domination sur la liberté des autres et même sur celui qui l’exerce. Par exemple, personne n’a le droit de contaminer son voisin, mais dans la pandémie, beaucoup ont dit que le masque était une “dictature sanitaire”. Si je veux exercer ma liberté pour profiter d’un environnement sain, je devrai limiter mes comportements et ne pas polluer. Vivre en société implique d’équilibrer constamment les joies partagées et les limites, mais cette vision complète de la liberté brille souvent par son absence.

Beaucoup ne semblent pas le manquer.

Nous ne pouvons pas ignorer le contexte. Nous venons de vivre une pandémie qui a contraint les gouvernements à limiter et interdire. Certains citoyens et hommes politiques se sont mis à l’épuisement face à ces mesures qui étaient nécessaires. En Espagne, cette lassitude s’est exprimée contre une gauche qui dit au citoyen quoi faire, manger, dire et même comment se comporter au lit.

Justement, dans son livre il analyse le rapport de la gauche au plaisir et le définit comme conflictuel. Pourquoi en est-il ainsi ?

En termes de débats tels que la consommation de viande, l’utilisation de la climatisation ou l’exactitude du langage, la gauche a été dépeinte comme autoritaire et moralisatrice tandis que la droite apparaît comme appréciant et insouciante. Il semble que l’un s’intéresse à la bonne vie et l’autre se consacre à la bonne vie. Il en est ainsi parce que la gauche n’a pas su rendre attractives émotionnellement les valeurs qu’elle défend, qui sont plus positives pour la société que celles proposées par l’individualisme extrême.

Le plaisir est le même pour tout le monde.

Mais il peut être présenté de manière très différente. Par exemple, la question du consentement et des relations affectives peut être posée comme une forme de répression ou souligner que le plaisir partagé est meilleur que celui fondé sur la domination. Il en va de même pour les questions environnementales et sanitaires. Manger moins de viande et de sucre peut être vu comme une limitation du plaisir ou comme un moyen de profiter d’une alimentation plus équilibrée qui nous permettra de vivre plus longtemps et dans de meilleures conditions.

Cette idée est plus sophistiquée et la vendre est plus difficile.

Il y a un type de leadership à court terme qui flatte les oreilles et dit aux gens ce qu’ils veulent entendre, c’est-à-dire : manger beaucoup de viande, boire beaucoup de sucre et utiliser beaucoup la voiture, même si cela veut dire du pain pour aujourd’hui et la faim de demain. Mais la société n’est plus aussi simple et se prépare à d’autres types de politiciens qui envoient des messages plus subtils et complexes. Je suis convaincu qu’ils réussiraient.

Le paysage idéologique a-t-il changé ?

Dans la société d’aujourd’hui, il y a plus de promiscuité idéologique qu’on ne le pense. Les gens n’acceptent plus les packs idéologiques du passé, mais font leur propre synthèse à leur convenance, en prenant des idées d’ici et d’ailleurs, même si certaines sont contradictoires. Aujourd’hui, il y a des nationalistes basques fous de Sévillanes et des messieurs de droite avec une idée anarchiste de la liberté. Disons qu’être de gauche ou de droite n’est plus aussi clair qu’avant.

Comment se distinguent-ils ?

Je vous raconte une astuce pour savoir si une personne est de droite ou de gauche : demandez-lui ce qui la dérange le plus, être exclu ou intervenir. Celui de gauche vous dira qu’il est indigné d’être exclu de la prise de décision et celui de droite qu’il déteste qu’on lui dise quoi faire. Ça ne manque pas, c’est valable pour les politiciens et les beaux-frères. Mais le dilemme classique des partisans du marché contre les partisans de l’État ne fonctionne plus.

A quoi répondent ces changements ?

Parce que le monde est devenu plus complexe. Nos grands-parents sont nés avec toutes les réponses données et le fait d’être issu d’une famille a déterminé leur affiliation politique, leur religion et même leur club de football. Aujourd’hui cela n’existe pas. Le combat politique continue d’être considéré comme une guerre d’étiquettes, mais celles-ci ne sont plus valables car la réalité est beaucoup plus ambiguë. D’autant plus que les politiques identitaires ont éclaté, provoquant des combinaisons idéologiques inédites.

Nous entrons dans une longue phase électorale. Qu’attend-il?

Les campagnes simplifient le terrain de jeu politique et beaucoup rejoignent le populisme consistant à ne dire au public que ce qu’il veut entendre, de peur de perdre des voix. Je crois que c’est une erreur et qu’aujourd’hui il y a place pour un autre type de leadership qui mise sur la subtilité, la cordialité et la coopération. La politique est une fusillade quotidienne. Proposer la cordialité là-bas peut sembler naïf, mais les électeurs le récompenseraient. La société d’aujourd’hui est différente, elle a mûri.

Y a-t-il de nouveaux dirigeants ?

Je manque des dirigeants qui ne donnent pas de sucre à la population, des politiciens qui osent exprimer des doutes et disent parfois aux électeurs qu’ils ne savent pas ce qui va se passer, et qui admettent les erreurs quand ils en font. Quant à savoir s’ils doivent être nouveaux ou d’avant, je pense que la politique s’est tellement accélérée qu’elle offre peu de place pour consolider le leadership. La vie publique espagnole est devenue un bûcher qui sacrifie sans relâche ceux qui ne rapportent rien à court terme. Nous avons très peu de patience historique, tant les partis que les électeurs.

Ça fonctionnait mieux avant ?

Rajoy a perdu deux élections pour atteindre la Moncloa. Il serait aujourd’hui impensable d’accorder cette marge à un candidat. Certains sont terrassés avant même d’échouer. Mais je ne partage pas les discours de nostalgie de l’ancien leadership exprimés par certains. L’action politique est beaucoup plus complexe aujourd’hui que pendant la transition. Ensuite, il y avait d’autres problèmes très graves que je ne vais pas banaliser, mais que la société a été plus facile à convaincre, à gérer et à transformer qu’elle ne l’est aujourd’hui. Celle d’aujourd’hui est plus consciente de ses droits, plus exigeante avec le système politique et beaucoup plus réticente à changer.

Il digère également les choses plus rapidement qu’avant. On ne se souvient plus de la question qui monopolisait le débat public il y a deux semaines, elle est aussitôt enterrée par une nouvelle.

Nous vivons dans une campagne électorale permanente et cela entraîne de nombreuses contradictions. Au point qu’il n’y a parfois aucune distinction entre l’action de campagne et l’action gouvernementale. Elle est gouvernée comme si elle était en campagne. Même les conseillers électoraux conseillent aussi le gouvernement, ce que je trouve horrible et une grave erreur, à moins qu’il n’y ait des conseillers tellement fantastiques qu’ils puissent jouer avec deux cartes à la fois.

Certains voient la démocratie menacée. Partagez-vous ce diagnostic ?

Non. Je suis assez sceptique face à cet appel à l’attention sur le danger que l’extrémisme, notamment de droite, peut faire peser sur notre démocratie et ces scénarios dystopiques que certains annoncent. La démocratie est bien plus résistante que les discours générés autour de l’assaut du Capitole ou du congrès de Brasilia et elle n’est pas sur le point de disparaître. Mon pessimisme est lié au fait que la démocratie est devenue un régime qui gère la stagnation.

À quoi cela se réfère-t-il?

Parce qu’il est incapable de mettre en œuvre les changements dont il a besoin. Dans des sociétés aussi divisées et polarisées que les nôtres, soumises à tant de veto croisés, il est impossible d’activer des mécanismes de coopération et de transformation. Nous l’avons vu aux États-Unis. Lorsque Trump est arrivé à la Maison Blanche, l’administration américaine a travaillé comme sur des roulettes à tous les niveaux pour neutraliser ses frivolités. Les deux chambres, les universités, les agents économiques, les militaires sont intervenus dans ce processus… Mais c’est ce même appareil qui a empêché Obama de mettre en place la sécurité sociale universelle. En fin de compte, les instruments qui nous assurent la stabilité empêchent les transformations sociales nécessaires, et c’est pourquoi nous sommes tous perdants.