Depuis l’invasion russe de l’Ukraine, Le new yorker a publié des reportages sur le terrain de nos correspondants Luke Mogelson, Masha Gessen et Joshua Yaffa, ainsi que des commentaires et des reportages de Washington à Varsovie en passant par les États baltes. Tout au long du conflit, j’ai été en contact avec Stephen Kotkin, professeur d’histoire russe qui a enseigné à Princeton pendant plus de trente ans et qui est maintenant à Stanford. Kotkin est l’auteur de nombreux livres, dont deux volumes d’une biographie projetée en trois volumes de Joseph Staline.
La guerre de la Russie contre l’Ukraine a commencé en 2014 avec l’annexion militarisée de la Crimée et est entrée dans sa phase actuelle lorsqu’en février 2022, Vladimir Poutine a ordonné une invasion à grande échelle. Au cours des premiers mois de cette deuxième phase, l’Ukraine, sous la direction de Volodymyr Zelensky et avec le soutien de OTAN, a remporté des victoires étonnantes, notamment la défense de Kiev. Mais même si le peuple ukrainien continue de stupéfier le monde par sa résilience et son imagination, la guerre ne montre aucun signe de fin prochaine. Et, comme le dit Kotkin, l’Ukraine manque tragiquement de jeunes hommes en âge de combattre. Pendant ce temps, Poutine n’hésite pas à jeter d’innombrables cadavres russes dans le hachoir à viande de la guerre.
Dans une interview pour le New Yorker Radio Hour, Kotkin m’a parlé de la situation sur le champ de bataille et de l’évolution politique de Kiev, Moscou, Washington, Pékin et au-delà. Il a évoqué la possibilité d’une « offensive du Têt » russe qui pourrait modifier le cours des élections américaines. Il a également remis en question la décision apparente de l’administration Biden de « retirer de la table » le changement de régime – une menace pour le pouvoir de Poutine. Notre conversation a été modifiée pour plus de longueur et de clarté ; après notre conversation, j’ai ajouté du matériel, avec la permission de Kotkin, provenant d’une série d’échanges de courriers électroniques.
C’est notre troisième conversation au cours de cette guerre maudite, et j’ai une question très simple : où en sommes-nous maintenant ?
Malheureusement, l’Ukraine est en difficulté. Ils se battent et meurent. Le courage et l’ingéniosité sont toujours là. Mais ils manquent de jeunes de dix-huit à trente ans. L’âge moyen des soldats ukrainiens s’entraînant en Europe dans les bases en Allemagne ou au Royaume-Uni est de trente-cinq ans et plus. Ils manquent de munitions. Ils sont à court de missiles anti-aériens. Donc je suis inquiet. Je suis très inquiet en raison des pertes énormes et de la taille de la population russe par rapport à celle de l’Ukraine.
Il est évident que les pertes des deux côtés sont énormes. Que savons-nous des chiffres spécifiques ?
L’Ukraine ne publie pas le nombre de victimes, nous ne connaissons donc pas le nombre exact. Mais les pertes sont vraiment élevées – des dizaines de milliers rien que pendant la contre-offensive. Et voici le problème : le gars du Kremlin s’en fiche. Les dirigeants ukrainiens ne peuvent pas se contenter de sacrifier massivement leur peuple. Ce n’est donc pas seulement que les chiffres sont mauvais ; c’est qu’un côté peut utiliser les corps comme chair à canon, et l’autre côté ne peut pas se battre comme ça.
Quelle est votre compréhension du succès ou de l’échec de la contre-offensive ukrainienne contre la Russie ?
C’est comme la bourse ces jours-ci. Tout le monde dit qu’il est un investisseur à long terme, qu’il essaie de produire de la valeur à long terme, puis l’analyste arrive et dit : « Avez-vous fait vos chiffres trimestriels ? C’était là que tu étais censé être et tu as échoué. Malheureusement, c’est ainsi que nous mesurons ce qui se passe sur le champ de bataille. L’administration Biden, nos partenaires européens et les Ukrainiens eux-mêmes parlent de leur engagement à long terme. Mais ensuite, ils se rendent à une conférence de presse et la première question qui leur est posée est : Comment se fait-il que vous n’ayez pas respecté vos chiffres trimestriels ? Pourquoi la contre-offensive est-elle si lente ?
La guerre dure depuis neuf ans. Les gens n’arrêtent pas de me demander comment ça va se terminer, et je réponds : « Pourquoi pensez-vous que ça va se terminer ?
En tant qu’historien, à quoi peut-on comparer une guerre d’une telle durée ? Quel est le précédent?
Toutes les guerres qui commencent comme des guerres de manœuvre se transforment en guerres d’usure si elles durent plus de trois à six mois. Et les guerres d’usure se poursuivent aussi longtemps que les deux camps ont la capacité et la volonté de se battre. Si vous ne détruisez pas les capacités ou la volonté de l’ennemi, vous ne pouvez pas gagner une guerre d’usure. L’Ukraine a réalisé des choses tout simplement époustouflantes. Ils ont réussi à neutraliser la flotte russe de la mer Noire sans disposer de leur propre marine. L’ingéniosité continue.
Le problème est qu’il existe deux variables clés dans une guerre d’usure. L’un est la capacité de l’autre à se battre. Vous devez bombarder leurs usines et supprimer leur production de munitions. L’autre variable est leur volonté combattre. Et pour la Russie, la volonté de se battre ne concerne qu’un seul homme. Et nous avons retiré le changement de régime de la table. Nous avons dit à maintes reprises, publiquement et en privé, que nous n’allons pas nous attaquer au régime de Poutine parce que nous ne voulons pas qu’il dégénère. Mais en retirant le changement de régime de la table, nous n’encourageons pas la volonté de se battre. Et si nous ne frappons pas la Russie capacité se battre et ne pas frapper leur volonté se battre, alors ils peuvent continuer encore et encore.
Vous semblez dire que les États-Unis ont eu tort de faire comprendre à la Russie que nous ne cherchons pas à obtenir un changement de régime à Moscou ?
Je soutiens fermement la politique de menace de changement de régime. C’est le levier le plus important à actionner pour faire pression sur Poutine, qui accorde avant tout une valeur à son propre régime personnel. Tant que Poutine estimera que son régime est en sécurité, il continuera à détruire l’Ukraine et à jeter son propre peuple à la mort.
Mais je reconnais l’argument selon lequel l’escalade constitue un danger qui pourrait découler d’une telle politique. Je pense qu’il s’agit là d’un débat public digne d’intérêt : la menace d’un changement de régime conduirait-elle Poutine à aggraver le conflit ? L’évitement d’une guerre plus large a été une réussite de l’administration Biden. Il est difficile d’obtenir du crédit pour quelque chose qui ne se produit pas, mais l’administration mérite du crédit.
Cela dit, je reste favorable à la pression sur le régime de Poutine. Nous devrions rechercher des transfuges parmi les nationalistes, les militaires et les responsables de la sécurité qui font appel à la base de Poutine. Faites sortir de Russie ces gens qui sont prêts à déclarer publiquement que la guerre était une erreur, qu’elle nuit à la Russie et que l’Ukraine est un pays et un peuple distincts. Amenez-les dans les capitales européennes, à la télévision ou sur YouTube. Plus on est de fous, plus on rit.
Le débat sur l’escalade a porté uniquement sur ce qui pourrait arriver ou ne pas arriver si nous envoyons davantage d’armes. La plupart des analystes ont écarté la possibilité d’une escalade : nous refusons d’envoyer des chars par crainte d’une escalade, puis nous les envoyons, et il n’y a pas d’escalade. Idem pour les avions. Mais bien sûr, agir progressivement permet de comprendre s’il y aura une escalade ou non. Quoi qu’il en soit, l’envoi de chars n’a pas été décisif et les avions font face au défi des batteries anti-aériennes russes (S-300 et S-400). Les F-16 n’ont presque jamais volé contre des batteries anti-aériennes dans leur histoire. Les chars sont beaucoup moins efficaces sans couverture aérienne. Les avions ne peuvent pas voler contre les tirs anti-aériens saturés, et nous n’attaquons pas les batteries anti-aériennes russes, dont beaucoup se trouvent sur le sol russe. Il faudrait quelque chose pour les éliminer.
