Meloni veut réaliser quelque chose en Europe

Herr Weber, darf ich mit einer persönlichen Frage beginnen?

Ja. Danke, dass Sie extra fragen.

Ich habe meinen Bart niemals tiefenpsychologisch analysieren lassen. Der ist einfach 2019 in der Sommerpause entstanden. Meiner Frau hat er gefallen, und seither ist er dran. Für mich ist 2019 abgeschlossen. Jeder Politiker muss auch Niederlagen wegstecken. Ich bin gereift in dieser Phase und wieder aufgestanden. Heute darf ich Partei- und Fraktionschef der größten Partei Europas sein.

Die EVP hat Ursula von der Leyen als Kandidatin nominiert für das Amt der Kommissionspräsidentin, und wenn wir die Wahl gewinnen, dann erwarten wir, dass das auch akzeptiert wird. Wir reden hier über die Europäische Union als Gesamtprojekt. Alle, die Demokratie einfordern in Europa – und da denke ich auch an Emmanuel Macron, dem ebenfalls Personalspekulationen nachgesagt werden –, müssen sich klar bekennen, dass der Wahlgewinner das Vorschlagsrecht für den Kommissionspräsidenten hat. Es muss von Sozialdemokraten und Liberalen Klarheit geben, dass das demokratische Votum Europas respektiert wird.

Was einmal nicht respektiert wurde, könnte auch ein zweites Mal nicht respektiert werden.

2019 haben mich die Sozialdemokraten und Liberalen im Europäischen Parlament nicht unterstützt, obwohl ich Wahlgewinner war, und das Ergebnis war ein Schaden an der europäischen Demokratie. Den dürfen wir nicht wiederholen.

Scholz hat gesagt, die nächste EU-Kommission dürfe nicht auf die „Unterstützung von Rechtsextremen“ angewiesen sein – und meint damit Melonis Fratelli d’Italia. Warum haben Sie mit der Partei kein Problem?

Ich habe unsere Brandmauer bei meiner Wahl vor zwei Jahren klar definiert: Wir werden nur zusammenarbeiten mit Parteien, die pro Europa sind, pro Ukraine und, drittens, pro Rechtsstaat.

Nein. Es gibt keine Zusammenarbeit mit einer Partei, die auf Putins Payroll steht, und auch nicht mit Orbán oder der PiS in Polen, die den Rechtsstaat infrage stellen. Wir sind die bürgerliche Mitte, und wir stehen in der ersten Reihe, die zu bekämpfen, die Europa zerstören wollen. Adenauer, Strauß, Kohl und Waigel – das heutige Europa ist unser Europa.

Das heißt, Melonis Partei ist die einzige rechts der EVP, mit der Sie keine Berührungsängste haben?

Die Zusammenarbeit aller Demokraten ist heute im Parlament gängige Praxis – auch links der Mitte. Und es gibt in der EKR-Fraktion zwei Regierungschefs, Giorgia Meloni und den tschechischen Premierminister Petr Fiala. Beide leisten eine kon­struktive Arbeit auf der europäischen Regierungsebene. Sie wollen Lösungen. Ein Beispiel war die Abstimmung zum europäischen Migrationspakt. Die beiden wussten, was ein Nein zu diesem Pakt bedeutet hätte angesichts der Migrationsströme und der Welle an Rechtsradikalen, die jetzt ins Europaparlament wollen. Nicht so die Grünen und viele Sozialdemokraten, die dagegen gestimmt haben. Ich erlebe Meloni als eine Politikerin, die etwas in Europa erreichen will, die einen Konsens mitträgt.

Die AfD ist unsere Hauptgegnerin. Sie ist gerade ausgeschlossen worden aus der rechtsradikalen ID-Fraktion. Die AfD zählt zu den Radikalsten unter den Radikalen. Eine Zusammenarbeit ist ein No-Go. Wer jetzt die AfD auf die gleiche Stufe stellt wie Giorgia Meloni, der stärkt die AfD ganz massiv. Ich kann vor solchen Vergleichen nur warnen. Meloni ist die demokratisch gewählte Ministerpräsidentin Italiens.

Le Pen könnte bald die demokratisch gewählte Präsidentin Frankreichs sein. Würde das den Rassemblement National womöglich auch in neuem Licht erscheinen lassen?

Zunächst einmal wäre das eine extrem schwere Belastung. Le Pen ist eine Gegnerin, sie wurde von Putin mit aufgepäppelt, sie ist nicht klar in der Russlandpolitik und würde viele Fragen, die wir in Europa diskutieren, blockieren. Sie würde auch für Protektionismus eintreten.

Vous avez travaillé dur pour le pacte européen sur la migration, mais selon les experts, cela n’aura que peu d’effet. Aujourd’hui, le PPE s’est tourné vers le modèle britannique du Rwanda, à savoir l’externalisation des procédures d’asile. Cela fait trop longtemps que vous vous trompez de cheval en matière de politique migratoire ?

Même si cela peut vous surprendre, je partage le point de vue d’Olaf Scholz selon lequel le pacte migratoire européen est une décision historique. Après huit ans de discussions sur un sujet hautement émotionnel, un compromis a finalement été trouvé entre les partis du centre : il s’agit d’une étape politique.

Mais cela change peu en ce qui concerne la migration irrégulière.

Je le nie. Nous aurons désormais des installations fermées à la frontière extérieure, où les arrivées seront accueillies dans une zone bouclée.

Toutefois, ces procédures accélérées ne s’appliquent qu’à un quart des réfugiés. Pour la plupart des gens, rien ne change.

Travaillons ensuite à l’améliorer.

Nous devons développer davantage la catégorisation de ceux qui relèvent de la procédure accélérée. Et la clé est la suivante : nous avons désormais besoin du Pacte méditerranéen, c’est-à-dire d’une coopération entre États voisins de la Méditerranée, à l’image de l’accord avec la Turquie. Un équipement robuste aux frontières avec 30 000 agents Frontex est également nécessaire. Et nous avons besoin d’un concept de pays tiers sûr. Le modèle albanais des Italiens est désormais sur la table européenne. C’est exact et nous le soutenons.

Mais le pacte migratoire n’est-il pas un obstacle puisqu’il stipule que seuls les pays tiers avec lesquels le migrant a des liens sont éligibles ? C’est probablement rarement le cas en Albanie.

Le modèle albanais est couvert par le pacte migratoire. Les réfugiés sont traités sur le territoire albanais par des fonctionnaires italiens conformément à la loi italienne. Le droit européen s’applique dans ces camps et c’est là que se décide s’il y a une perspective de séjour ou non. Ma question va plus loin : avec qui pouvons-nous répondre aux tâches de notre temps, non seulement en matière de migration, mais aussi en assurant la prospérité et la paix ? La gauche et les Verts que nous avons au Parlement européen votent contre presque toutes les solutions. Le candidat social-démocrate en tête est même contre les accords que nous avons conclus avec la Tunisie et l’Egypte. C’est pourquoi nous, en Europe, devons travailler ensemble avec ceux qui veulent créer quelque chose en Europe.

Dans l’ensemble, on a l’impression que l’UE se détourne lentement de l’agenda doux, d’inspiration rouge-vert, pour se tourner davantage vers des questions difficiles. Même le Green Deal ne joue plus un rôle majeur. Sommes-nous également en train de vivre un tournant à Bruxelles ?

Nous vivons un tournant car nous sommes confrontés à de nouvelles questions fondamentales. Nous, Allemands et Européens, nous réveillons d’un monde de rêve qui n’a jamais existé, mais qui a été la toile de fond de nombreuses décisions.

Pensez-vous que Bruxelles se réveille aussi ?

Bruxelles aussi se réveille. Les prochaines décennies constitueront un défi fondamental pour ce continent. Nous devons avant tout rendre l’Europe compétitive. L’industrie nous échappe déjà et migre vers l’Amérique et ailleurs. Il s’agit maintenant de fondamentaux. Et nous, démocrates-chrétiens, avons le rôle de premier plan dans le maintien de la prospérité et de la paix, car d’autres ne sont plus en mesure de le faire.

Nous entendons maintenant beaucoup parler de l’UE en tant qu’« acteur géopolitique ». Avez-vous l’impression que l’UE est perçue de cette façon en Amérique, en Chine ou en Russie ?

Ça dépend. Si l’on regarde le débat sur les droits d’importation sur l’acier et les voitures électriques, l’UE est définitivement perçue comme un bloc et est parfois même craint. Si l’on prend en compte les amendes que Apple ou Meta doivent payer si elles ne mettent pas en œuvre nos règles de concurrence et de protection des données, alors nous sommes pris au sérieux dans la Silicon Valley. Avec notre nouvelle législation sur l’IA, nous établissons des normes pour le monde entier. Là où nous décidons ensemble, c’est-à-dire à la majorité, nous sommes un acteur mondial. Mais dans d’autres domaines, l’Europe reste sans voix. Nous n’y sommes pas puissants et nous ne pouvons pas faire descendre la puissance de l’Europe dans la rue.

Vous parlez de politique étrangère ?

L’Europe est insignifiante au Moyen-Orient. Nous n’avons pas de politique chinoise consolidée. Nous avons traversé une période difficile avec les sanctions imposées à la Russie. Je crains que nous restions un nain en politique étrangère si nous ne sortons pas de l’unanimité. Et il faut agir maintenant.

L’abolition du principe de l’unanimité ne risque-t-elle pas d’accroître les forces centrifuges au sein de l’UE ?

Là où nous avons aboli le principe de l’unanimité, l’Europe a réussi : avec le marché intérieur, avec la législation environnementale, avec la migration.

Mais comment cela devrait-il fonctionner en politique étrangère ? Un tiers des pays de l’UE reconnaissent la Palestine, deux tiers ne la reconnaissent pas. Paris ne veut pas exclure l’envoi de troupes terrestres en Ukraine, l’Allemagne refuse de disposer de systèmes d’armes efficaces.

Nous devons comprendre qu’en tant qu’États-nations, nous n’avons plus aucune influence sur les décisions et les conflits majeurs de notre époque. Et c’est là notre question fatidique : voulons-nous nous affirmer ? Voulons-nous jouer un rôle dans le monde extérieur ou allons-nous nous retirer ? Si ce continent ne parle pas d’une seule voix, il sera laissé pour compte. Si Helmut Kohl et François Mitterrand n’avaient pas fait adopter l’euro, qui était impopulaire, nous n’aurions pas aujourd’hui la deuxième monnaie du monde.

L’euro n’était pas directement une question de guerre et de paix. Votre concept ne signifierait-il pas en fin de compte que c’est Bruxelles – et non plus le Bundestag – qui décide si la Bundeswehr est envoyée en guerre ?

Le Bundestag allemand décide du déploiement de la Bundeswehr, et cela reste ainsi. Mais : neuf ans après la Seconde Guerre mondiale, Adenauer, De Gasperi et Schuman avaient négocié un traité sur la table pour établir une communauté européenne de défense. La création d’une armée européenne avait déjà été décidée au Bundestag, mais a malheureusement été rejetée à l’Assemblée nationale française. C’est de ce leadership dont l’Europe a encore besoin aujourd’hui.

Pensez-vous donc que ce serait bien si une décision était prise à Bruxelles concernant le déploiement de soldats allemands ?

Là où l’Europe peut renforcer sa défense, nous devrions travailler en plus étroite collaboration. La Pologne et la Grèce viennent de proposer à l’Allemagne un bouclier antimissile commun au niveau européen. Une brigade européenne de cyberdéfense serait également judicieuse. Nous pourrions les organiser de la même manière que Frontex et Europol.

Ne serait-il pas plus viable de travailler avec des coalitions de ceux qui souhaitent rejoindre l’UE là où il existe des intérêts communs ? De la manière dont cela a été fait avec l’euro et Schengen, cette fois en tant qu’avant-garde en matière de politique étrangère ?

Si cela fonctionne, je serai le premier à en être heureux et à le soutenir. Mais depuis que je fais de la politique européenne, nous en discutons probablement depuis plus longtemps. Par exemple, nous pourrions rendre l’Eurocorps multinational à Strasbourg bien plus important qu’il ne l’est aujourd’hui. Je vis la discussion, mais aussi les acquis nationaux et les blocages.

Seul celui qui croit en l’intégration européenne peut-il être un bon Européen ?

Il est normal dans le discours démocratique d’avoir des opinions différentes, mais je suis profondément convaincu que nous ne jouerons un rôle sur les questions mondiales que si nous parlons d’une seule voix. Le fait que Viktor Orbán ait bloqué la volonté de l’écrasante majorité des États de l’UE en ce qui concerne le paquet de sanctions contre la Russie a suscité beaucoup de colère dans toute l’Europe. À l’avenir, Orbán ne pourra plus prendre en otage l’ensemble de l’UE. Nous ne pouvons plus laisser les bloqueurs nous dicter notre vitesse. Sur ce point, je suis également avec vous : ceux qui le souhaitent devraient – comme pour la décision sur l’euro – aller de l’avant. Le temps nous est compté.