Oleg Orlov à propos de l’échange de prisonniers : « Je dois remercier M. Scholz »

Le militant russe Oleg Orlov a été libéré lors de l’échange de prisonniers. Une conversation sur ses conditions de détention, Poutine et les possibilités de l’Occident.

Au total, 26 personnes ont été échangées lors du plus grand échange de prisonniers depuis la guerre froide. L’un d’eux : Oleg Orlov Photo : Carsten Koall/dpa

taz : M. Orlow, auriez-vous pu imaginer il y a un mois que nous serions maintenant assis ensemble ici à Berlin et que nous nous parlions ?

Oleg Orlow : J’ai souvent parlé à mon codétenu d’un éventuel échange, mais nous pensions que la probabilité que cela se produise était très faible.

taz : Pourquoi ?

Orlov : Aucune des deux parties ne semblait disposée à accepter un tel compromis. Poutine était contre la libération des prisonniers politiques russes. En même temps, il était clair pour nous qu’il s’agissait bien de Vadim Krasikov [den sogenannten Tiergarten-Mörder; Anm. d. Red.] je voulais revenir. Mais ensuite, le 23 juillet, ils m’ont suggéré, ainsi qu’à quelques autres, de signer une pétition pour obtenir une grâce. Cela viendrait d’en haut, de Moscou. Si j’obéissais, je pourrais être libéré. Mais j’ai refusé.

taz: Et puis?

Orlov : Ils ont essayé de me persuader et m’ont mis sous ce qu’on appelle une observation préventive. C’est ce qu’ils font à ceux qui sont emprisonnés pour extrémisme. Et ils m’ont menacé que les choses allaient empirer maintenant. Mais je n’ai pas signé. Cinq jours plus tard, ils ont annoncé que j’étais transféré.

J’ai été emmené au centre de détention du FSB à Moscou [russischer Inlandsgeheimdienst; Anm. d. Red.], l’un des plus terribles du genre. J’ai juste pensé : maintenant, ils vont lancer une autre procédure pénale contre moi. Au lieu de cela, on m’a présenté un papier – une dispense de purger le reste de ma peine grâce à une grâce de Poutine. Puis tout s’est passé très vite. Passé les forces spéciales du FSB dans un bus. Un officier du FSB a dit que nous serions emmenés à l’aéroport et transportés par avion vers un autre pays. C’est seulement à ce moment-là que j’ai réalisé qu’il s’agissait en réalité d’un échange.

taz : Quelles étaient vos conditions de détention ?

Orlov : Ils varient complètement d’une prison à l’autre, et parfois d’une cellule à l’autre dans une prison. Dans le centre de détention de Vodnik à Moscou, la cellule mesurait cinq mètres sur cinq, y compris une salle de bain. Les lits superposés contenaient dix places, mais nous étions douze prisonniers. C’était si étroit qu’on ne pouvait marcher que de côté. Nous n’avions absolument rien à part un thermoplongeur. Nous avons fait du thé avec.

taz : Certaines des personnes libérées ont déclaré qu’elles voulaient rester en Russie et n’étaient pas d’accord avec l’échange : qu’avez-vous ressenti à ce sujet ?

Orlov : On ne me l’a pas demandé non plus, et honnêtement, personne n’avait le choix. Même si j’avais dit que je voulais rester, les forces spéciales m’auraient attrapé par les bras et les jambes et m’auraient mis dans le bus. Je ne suis pas fondamentalement contre un échange. Il y a des prisonniers politiques qui sont très gravement malades. Il faut avant tout les sauver. Si on m’avait dit clairement que vous étiez remplacé et que les autres ne l’étaient pas, et qu’on me l’avait demandé, j’aurais refusé. Mais ils ne me l’ont pas demandé.

taz : Certains en Allemagne critiquent le fait que l’Occident a payé un prix élevé pour les échanges avec la Russie et s’est ouvert au chantage. Les critiques ont-elles raison ?

Orlov : J’ai du mal à commenter cela. Lorsqu’il s’agit de prisonniers politiques russes, le prix à payer pour leur libération ne sera jamais trop élevé. Si l’Occident souhaite que la Russie devienne un pays différent à l’avenir plutôt que l’agresseur actuel, cela signifie : nous devons soutenir les gens qui se sacrifient pour une Russie différente. Deuxièmement, nous ne devons pas oublier que des citoyens américains ont également été exclus. Je ne sais pas exactement comment s’est déroulé l’échange, mais j’ai l’impression qu’il s’agissait plutôt d’un complément à l’échange lui-même. De toute façon, Poutine ne se souciait que de Krassikov. Le fait qu’il l’ait attrapé, un meurtrier, renforce son régime aux yeux de l’appareil de sécurité. Cependant, l’appareil interprète le fait qu’il ait dû laisser partir les prisonniers politiques, ce qu’on appelle la cinquième colonne, comme un signe de faiblesse.

taz: Alors, l’Occident a-t-il finalement fait le bon choix ?

Orlov : Il serait étrange que je ne remercie pas M. Scholz – pas tant pour moi-même que pour mes amis et collègues. En fin de compte, il s’agit de savoir s’il faut parler aux terroristes qui ont pris des otages et les rencontrer à mi-chemin – dans le but de sauver les gens. Scholz a fait ça. Et comment cela se serait-il passé autrement ? En Russie, il existe une opinion largement répandue selon laquelle il ne faut pas négocier avec les terroristes et que les otages mourront ensuite avec vous. Mais cela ne peut pas être vrai.

taz: Si vous comparez la Russie à l’Union soviétique, où y a-t-il des similitudes et où y a-t-il des différences ?

Orlov : Tous deux sont des régimes totalitaires, mais aujourd’hui sans idéologie communiste. La Russie est un régime nationaliste et fasciste qui, même sous Staline, n’était pas aussi personnalisé qu’aujourd’hui et est complètement obsédé par la personnalité de Poutine. Toute opinion dissidente est supprimée. Il existe un culte de la force et de la guerre. Et la propagande utilise largement les technologies modernes.

taz : L’échange de prisonniers montre qu’il existe encore des canaux de communication qui fonctionnent. L’Occident devrait-il s’appuyer davantage sur la diplomatie ?

Orlov : Parvenir à une nouvelle détente, trouver un langage commun avec ce régime, la paix en Ukraine à tout prix… Je connais l’argument, mais ces objectifs sont destructeurs et dangereux pour l’Europe. La Russie est très puissante et agressive et ne connaît pas un effondrement économique imminent. Établir des relations maintenant présenterait le régime de Moscou comme une grande victoire. On dirait que l’Europe a cédé et abandonné. Oui, ils ont essayé de nous faire pression, mais nous avons résisté, tel serait le récit. La guerre en Ukraine, qui se termine selon les conditions de Poutine, serait également présentée comme une victoire. Cela permettrait de maintenir et de renforcer le régime pendant des années.

taz : Pourquoi ?

Orlov : Si un régime peut déclencher une guerre au cœur de l’Europe et occuper des territoires étrangers par la force, comment pensez-vous qu’une paix à long terme soit possible avec un tel régime ? Un tel régime déclenchera tôt ou tard une nouvelle guerre d’agression contre l’Ukraine ou, par exemple, contre la République de Moldavie. Apaiser un attaquant ne fait qu’augmenter l’agressivité. Parfois, je me demande si le public allemand ne comprend pas cela.

taz : Certains opposants russes soulignent qu’il faut faire une distinction entre Poutine et le peuple russe. Dans quel état se trouve la société civile russe ?

Orlov : Il ne peut y avoir de société civile indépendante sous le fascisme parce qu’elle est constamment détruite. Mais nous n’en sommes pas encore là en Russie. Les gens continuent de travailler, mais dans des conditions très difficiles et avec une efficacité moindre qu’auparavant.

taz : Quelles perspectives voyez-vous pour la Russie ?

Orlov : Soit une défaite militaire et un éclatement de ce régime, ce qui n’équivaut pas forcément à un renversement. S’il y avait une victoire russe en Ukraine, même partielle, et que Poutine était toujours au pouvoir, cette victoire stabiliserait davantage le régime et renforcerait sa composante fasciste. Sans le départ de Poutine, aucune fenêtre d’opportunité de réforme ne s’ouvrira. Mais qui sait combien de temps Poutine tiendra le coup. Il a de très bons médecins.

taz : Qu’exigez-vous du gouvernement fédéral ?

Orlov : Qui suis-je pour revendiquer ? Je ne peux que faire des recommandations.

taz : Et qu’est-ce qu’ils sont bruyants ?

Orlov : Tout faire pour sauver les prisonniers politiques russes et soutenir les structures politiques à l’étranger, par exemple le travail des organisations de défense des droits de l’homme. Aide maximale à l’Ukraine, militaire et humanitaire. Un attaquant ne peut être arrêté que par la force militaire, même si des personnes meurent au cours du processus. Les sanctions contre Poutine, ses responsables et certains oligarques doivent également être maintenues. D’ailleurs, tout cela est également dans l’intérêt de la Russie.

taz: Dans quelle mesure ?

Orlov : Poutine n’a aucun projet d’avenir pour la Russie. Au lieu de cela, le régime détruit son peuple et son pays. Les gens sont chassés ou condamnés au silence. Prenez la culture. Les représentations sont interdites, les chanteurs ne chantent pas et les livres, s’ils n’ont pas encore été brûlés, sont cachés et ne sont plus vendus.

taz : Quels projets personnels avez-vous maintenant ?

Orlov : Malgré mon âge, je souhaite continuer à travailler à Memorial, à protéger les droits humains et à œuvrer pour la libération des prisonniers politiques. Ce travail sera moins efficace depuis l’extérieur de la Russie que depuis l’intérieur. Mais il faut encore que cela continue.