Papperger, le patron de Rheinmetall, parle de la guerre en Ukraine et de la défense de l’Allemagne

Auf F.A.Z.-Anfrage teilt der Konzern mit, dass sich das Unternehmen „zu Fragen der Konzernsicherheit grundsätzlich nicht äußern“ könne. „In regelmäßiger Abstimmung mit den Sicherheitsbehörden werden stets die erforderlichen Maßnahmen getroffen“, sagte ein Sprecher.

Mit der erhöhten Aufmerksamkeit lebt Papperger schon länger. Während öffentlicher Auftritte wird der Rüstungsmanager seit einem Anschlag auf seine Gartenlaube Ende April von Polizisten begleitet. Wenn man den 61 Jahre alten Manager in der Konzernzentrale zum Interview trifft, steht vor dem Gebäude stets Polizei.

Herr Papperger, im September 2019 haben Sie sich im F.A.Z.-Interview über fehlende Wertschätzung in der Heimat beklagt mit dem Satz „Hier gibt man uns nicht mal die Hand“. Fünf Jahre und eine Zeitenwende später: Wie wird der Chef von Deutschlands größtem Rüstungskonzern heute von der Politik begrüßt?

Es hat sich schon etwas verändert in der Wahrnehmung. Vor dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine hatte die Sicherheit keine hohe Priorität in Deutschland. Jetzt spricht die Politik wöchentlich, ja fast täglich mit uns. Deshalb ist die Kommunikation viel besser geworden. Wir machen es im Augenblick möglich, Deutschland verteidigungsfähig zu halten. Und es ist unser Job, jetzt zu liefern.

Angesichts hoher Rüstungsinvestitionen in vielen Ländern sahen Sie Ihr Unternehmen schon damals in Mitten eines Superzyklus. Seitdem hat sich Ihr Börsenkurs verfünffacht, die Milliardenaufträge strömen Ihnen zu. Wie nennen Sie das, was gerade geschieht?

Wir haben den Begriff Superzyklus nach der Krim-Krise erfunden. Wir hatten schon damals ein Wachstum von 10 Prozent. Also waren wir nicht schlecht unterwegs, weil wir eine nationale und eine internationale Strategie hatten. Ich würde sagen, wir sind mindestens in einem Doppel-Superzyklus, der für uns in diesem Jahr in einem Wachstum von 40 Prozent im Umsatz münden wird.

Sind Sie selbst über das Ausmaß des Wachstums überrascht?

Auch ich habe nicht erwartet, dass unser Unternehmen in dieser Größe wächst. Aber wir gehen davon aus, dass das Wachstum weiter über 20 Prozent liegen wird. Das bedeutet angesichts unserer Größe von 10 Milliarden Euro Umsatz in diesem Jahr, dass wir jährlich um 2 Milliarden Euro wachsen. Vor zehn Jahren war das im Defence-Bereich unser Gesamtumsatz. Aber das ist nur machbar, weil wir früh investiert haben.

Meinen Sie Ihre Munitionswerke?

Wir haben schon früh in Australien investiert, in mehreren Werken in Ungarn und in Großbritannien, wo uns besonders unser großes Panzerwerk hilft. Aber wir bauen jetzt ganz massiv die Munitionsfertigung aus. Wir verdoppeln unser Werk im bayerischen Aschau für die Pulverfertigung. Wir investieren 400 Millionen Euro in Niedersachsen. In Rumänien bauen wir ein Pulverwerk, in Litauen ein Artilleriewerk. In Spanien verdoppeln wir nochmals die Kapazität. Damit kommen wir im Jahr 2026 bei Artilleriegranaten auf eine Produktion von 1,1 Millionen Schuss. Niemand in der westlichen Welt hat eine größere Kapazität. Vor dem Krieg hatten wir eine Produktion von 70.000 Schuss. Diese Investitionen sind notwendig und wir machen sie deshalb, weil die Bundeswehr sagt: Wir müssen wehrfähig sein.

In der Ukraine werden jeden Tag zehntausende Artilleriegeschosse abgefeuert. Reicht das an Munition?

Der Bedarf der Ukraine liegt in Kriegszeiten bei 2,4 Millionen Schuss im Jahr. Aber nicht nur wir stellen Munition her, auch die USA und der Rest Europas produzieren weiter. Im Augenblick dürfte die Menge ausreichend sein. Aber wir werden immer noch 10 bis 15 Jahre brauchen, um die Lager der Bundeswehr und unserer Partner zu füllen.

Wie lange kann Russland diesen Krieg noch führen?

Der Abnutzungskrieg schadet den Russen auch. Aber dauern kann er noch ewig, Russland hat seine Industrie komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt.

Und Sie haben keine Sorge, auf Überkapazitäten zu sitzen, sollte der Krieg doch früher enden als gedacht?

Die nächsten Jahre wird das nicht der Fall sein. Es dauert ja lange, bis die Lager gefüllt sind. Und wenn ein Konflikt entsteht, müssen wir die Kapazität haben, die Produktion schnell hochfahren zu können. So etwas gab es früher auch schon bei Panzermunition, da gab es die Möglichkeit bis zu 240.000 Schuss im Jahr herzustellen, manchmal haben wir aber nur 40.000 Schuss produziert. So wird der Einzelschuss etwas teurer.

Muss sich ein Staat die Reserve leisten?

Ein Staat muss langfristig denken. Das hat der Staat 25 Jahre lang nicht gemacht. Man hat gedacht, dass die nukleare Abschirmung ausreichend ist. Das ist sie eben nicht. Wir sind auf einen konventionellen Krieg nicht vorbereitet. Aber den sehen wir gerade.

Die Bundesregierung spricht zwar viel von der Wehrfähigkeit, will den Etat des Verteidigungsministeriums im neuen Haushalt aber nur um etwas mehr als eine Milliarde Euro erhöhen. Verteidigungsminister Pistorius nennt das ärgerlich. Sie auch?

Das ist eine politische Entscheidung und keine industrielle. Die Politik agiert, wir haben zu reagieren. Der Gedanke, den der Minister hat, ist verständlich, weil er sich größte Mühe gibt, die Bundeswehr wehrfähig zu machen. Das Geld hat man ihm bislang nicht gegeben. Ich persönlich glaube, dass man das vor der Wahl nicht entscheiden will. Aber es gibt die Aussage von Bundeskanzler Scholz, dass wir – wenn das Sondervermögen aufgebraucht ist – die 30 bis 35 Milliarden Euro mehr für die Bundeswehr ausgeben wollen.

Aus dem Sondervermögen bekommen Sie 30 Milliarden Euro. Verstehen Sie Kritiker, die sagen, das ist eine „Lex Rheinmetall“?

Gegenfrage: Wer kann denn sonst liefern? Das ist der Punkt. Wir haben die Kapazität. Die Politik braucht marktverfügbare Produkte, die lieferbar sind. Wir können 4000 Lastwagen liefern, die die Bundesrepublik Deutschland braucht. Wir sind lieferfähig bei der Munition. Wir liefern bereits hunderttausende Schuss. Wir haben heute schon die Kapazitäten. Deswegen ist es keine Lex Rheinmetall . Der entscheidende Punkt ist Vertrauen und Ehrlichkeit. Wer Mist erzählt, macht ein Geschäft nur einmal.

2028 könnte der Krieg in der Ukraine zumindest an einem Punkt sein, an dem die offensichtliche Bedrohung durch Russland nicht mehr so stark wahrgenommen wird wie jetzt. Besteht die Gefahr, dass die Verantwortlichen dann wieder einen Gang zurückschalten?

Erstmal ist unsere Planungssicherheit gut, weil wir einen hohen Auftragsbestand haben. Ich gehe davon aus, dass der Auftragsbestand zum Jahresende 60 bis 70 Milliarden Euro betragen wird. Damit sind wir sechs bis sieben Jahre gut ausgelastet. Wir sind auch nicht ausgebucht. Wenn Sie schauen, was wir für neue Allianzen schmieden, zum Beispiel mit Leonardo in Italien. Oder in Rumänien, da geht es um Aufträge, die größer als 5 Milliarden Euro sind. Das sind große Walfische, die erstmal zu fangen sind. Europa wächst zusammen. Rheinmetall ist ein Nukleus für die Globalisierung.

Mit Leonardo aus Italien wollen Sie zusammen Panzer bauen. Ist das der Startpunkt für einen europäischen Rüstungsgiganten, den Sie schon gefordert haben?

Es ist heute noch zu früh, das zu sagen. Wir sind schon zwei europäische Giganten, zusammen erzielen wir 25 Milliarden Umsatz. Rheinmetall und Leonardo sind zusammengegangen, weil wir eine gute Symbiose gefunden haben. Wir haben gesagt: Wir möchten gerne auf Augenhöhe eine Rheinmetall-Basis für den Panther als Kampfpanzer schaffen. Die italienische Seite hat gesagt, sie möchten gerne in ganze neue Technologien investieren. Auch bei unserem Schützenpanzer Lynx können wir Leonardo-Technologie integrieren, da geht es um Sensoren und Turmtechnologie. In Summe erwarten wir Aufträge in Höhe von mehr als 20 Milliarden. Das ist für mich auch ein Startpunkt, von dem aus wir fragen können: Was können wir im internationalen Bereich leisten? Und was können wir in der Digitalisierung gemeinsam tun?

Auch wenn das Gemeinschaftsunternehmen je zur Hälfte aufgeteilt ist, sollen 60 Prozent der Arbeiten in Italien ausgeführt werden. Ist das eine Kröte, die Sie schlucken mussten?

Überhaupt nicht. Rheinmetall hat 1400 Leute in Italien, wir sind bereits heute ein wahrhaft europäisches Unternehmen mit deutschen Wurzeln. Und wir reden primär über den italienischen Markt, es hätte gar keinen Sinn gemacht, den Sitz des Joint Ventures nach Deutschland zu legen.

Leonardo hat auch mit Ihrem französischen Konkurrenten KNDS gesprochen, konnte sich allerdings nicht einigen. Jetzt kommen Sie zum Zug. Ist das auch das Aus für das europäische Kampfpanzerprojekt MGCS, das KNDS gemeinsam mit Rheinmetall macht?

Nein, wir reden über zweierlei Stiefel. Der eine ist Sofortbedarf. Die italienische Regierung möchte so schnell wie möglich neue Fahrzeuge haben. Das bedeutet: Innerhalb der nächsten zwei Jahre. Der Lynx ist in Serienproduktion und beim Panther sind wir dabei, sie hochzufahren. Beim MGCS sprechen wir über ein Entwicklungsprojekt mit einem weit entfernten Zieldatum. Der eine oder andere spricht schon von 2045. Unsere Zusammenarbeit mit Leonardo kann auch für das MGCS-Projekt helfen, denn auch das, was wir in Italien machen, ist ja mehr als nur ein Panzer. Da steckt Digitalisierung drin, und Kommunikation. Das sind schon 70 Prozent von einem Main Ground Combat System.

Stichwort europäische Zusammenarbeit: Sie setzen stark auf Ungarn als Partner. Ist das Land noch ein verlässlicher Partner angesichts von Ministerpräsident Orbans offener Verbundenheit mit China und vor allem Russland?

Da geht es um die Frage, wie Ungarn politisch eingeschätzt wird. Das Land ist Mitglied der EU und der NATO. Unser Geschäft ist nicht kurzfristig und die Investitionen haben vor sechs bis sieben Jahren begonnen, da war Friede, Freude, Eierkuchen. Ich kann nicht heute ein Werk bauen und es dann in die Luft sprengen, wenn es eine Diskussion gibt. Ich kann nur sagen, was ich in Ungarn festgestellt habe: Ungarn hat niemals sein Wort gebrochen. Die Verträge sind gekommen. Wir haben aus Ungarn Verträge über fast 5 Milliarden Euro in den Büchern. Der ungarische Staat hat sich an Investitionen beteiligt, das Risiko für Rheinmetall geht gegen Null.

Und das politische Risiko?

Zum politischen Aspekt müssen sich andere äußern. Ich weiß nur eins: Vor sieben Jahren hat die Bundesregierung gesagt hat, wir brauchen einen engen Kontakt. Da ist es nicht schlecht, wenn wir investieren. Der politische Wind dreht sich manchmal in Monaten, der industrielle bleibt gleich.

So argumentiert die Autoindustrie auch.

Es stimmt ja auch. Was wir deutschen Unternehmen an Forschung und Entwicklung dorthin verlagert haben, zehntausende Industriearbeitsplätze in Ungarn – das ist über Jahrzehnte entstanden. Dort gibt es gute Rahmenbedingungen, begrenzte Steuerquoten, kaum Bürokratie im Aufbau der Werke. Das geht in Deutschland erst jetzt. Aber immerhin geht es, in Niedersachsen habe ich in drei Wochen alle Genehmigungen gehabt. Für das F-35-Werk in Weeze auch.

Nicht nur beim Verteidigungsminister, sondern bei anderen Ministern auch. Genehmigungen sind in erster Linie Landesrecht, da spielen Ministerpräsidenten genauso mit wie Landräte und das Umweltministerium. Wir haben trotzdem tausende von Seiten einreichen müssen, aber die werden jetzt mit Priorität 1 abgearbeitet.

Sie kommen gerade von der Baustelle aus Weeze, wo Rheinmetall Rumpfteile für den amerikanischen Tarnkappenbomber F-35 fertigen soll. Liegen Sie im Zeitplan?

Wir sind etwas vor dem Plan. Im September haben wir den Spatenstich gemacht, heute stehen dort die geschlossenen Hallen. Wir werden auf 60.000 Quadratmeter Fläche produzieren. Wir werden im Juni nächsten Jahres die Produktion beginnen und Ende 2026 das erste Teil ausliefern. Zwischen 400 und 500 Millionen Euro werden dort insgesamt investiert. Das wird sicherlich die modernste Fertigung Europas sein.

Rheinmetall ist schon einmal von Hackern attackiert worden. Wie sichert man solch eine Fabrik ab?

Wir sind dort zu 100 Prozent sicher, weil wir nicht am Netz hängen. Da müsste man den Virus schon in die Fabrik reinbringen. Von russischen Hackern sind wir im zivilen Bereich angegriffen worden, übrigens über drei indische Rechner. Ins Defence-Netz sind sie aber nicht reingekommen. In unserem Cyber Operation Center in Düsseldorf analysieren wir alle Angriffe, die jeden Tag kommen. Da sind wir gut gewappnet.

Einerseits wird immer vor Cyberkrieg gewarnt. Auf der anderen Seite sehen wir einen klassischen Krieg in der Ukraine. Braucht es noch mehr Automatisierung, damit Russland besiegt werden kann?

Die Armeen sind heute schon stark automatisiert, egal ob auf dem Wasser, zur Luft oder auf dem Land. Aber was sehen wir denn in der Ukraine? Dort wird Infrastruktur zerstört, Wasserversorgung, die Energieversorgung. Weil man die Menschen ermüden und erniedrigen möchte. Die Zivilbevölkerung leidet enorm. Das ist unsere Herausforderung, die Menschen zu schützen. Da helfen die Waffen, die über große Reichweite wirken.

Rheinmetall profitiert gerade davon, dass Artilleriemunition so gefragt ist.

Wir haben vor zehn Jahren die Diskussion hier geführt, da gab es Generäle, die wollten die Artillerie abschaffen. Die Idee war: Die Luftwaffe kommt, wirft drei Bomben, dann folgt ein Cyberangriff und fertig. Nichts davon ist wahr.

Glauben Sie nicht, dass wir dahinkommen, dass eigenständige Kampfmaschinen loslaufen?

Wir haben auch autonome Systeme entwickelt. Aber der Soldat an sich bleibt wichtig. Es werden nicht so schnell Roboter gegen Roboter kämpfen. Zumindest werden wir das nicht erleben. Viele Unternehmen machen ein Riesenbohei um KI, in Wirklichkeit können sie wenig. Eine Drohne ohne GPS zu fliegen, ist ein alter Hut. Oder eine Drohne mit Gesichtserkennung. Was ist daran schwierig? Das Gerät kriegt ein Bild und eine Koordinate, das hat nichts mit Big Data zu tun. Viel schwieriger ist es, ein Battlefield zu überblicken: Wer ist Freund und Feind, wer kämpft mit wem? Unsere Panzer haben natürlich alle KI, man redet nur nicht die ganze Zeit darüber.

In der Ukraine wird aber trotzdem auch von einem Drohnenkrieg gesprochen.

Ja, die sind mehr in Mode gekommen. Das zeigt eher ein anderes Problem: Wenn fünf Kaufhausdrohnen mit einem Sprengsatz reinfliegen, kostet jede davon 1000 Euro. Die schießt man nicht mit Raketen ab, die jeweils 500.000 Euro kosten. Wir haben deshalb gesagt, wir brauchen ein System, bei dem der einzelne Schuss weniger als 1000 Euro kostet. Deshalb haben wir jetzt den Skyranger angeboten. Das ist ein kanonenbasiertes System zur Luftverteidigung im Nah- und Nächstbereich. Deshalb ist auch der alte Gepard von den Ukrainern noch so gefragt. Aber der Skyranger ist drei Generationen besser. Wir haben den vor zehn Jahren schon angeboten, da wollte ihn nur niemand haben. Heute haben wir Aufträge aus Österreich, Ungarn und Deutschland. Insgesamt geht es aktuell um 22 europäische Länder, die sich der European Sky Shield Initiative ESSI angeschlossen haben oder dies noch tun wollen.

Finden Sie ausreichend Personal für Ihr Wachstum?

Wir stellen in diesem Jahr etwa 6000 Menschen ein. Davon sind 2000 Ersatz für die, die in Rente gehen und etwa 4000 Neue. Wir haben keine Schwierigkeiten, Mitarbeiter zu finden. Im letzten Jahr haben wir 183.000 Bewerbungen gehabt, den Großteil aus Deutschland. In diesem Jahr werden wir wohl weit über 200.000 kommen, im ersten Halbjahr waren es allein in Deutschland schon über 80.000.

Gerade den Jungen sagt man nach, sie suchten Arbeitgeber stark nach Sinnhaftigkeit aus. Meinen Sie, dass Rheinmetall jetzt hoch im Kurs steht, weil Landesverteidigung ein hohes Gut wird?

Wir haben ein Purpose. Unser Purpose ist es, Verantwortung zu übernehmen in einer Zeit des Wandels und zu liefern. Ich halte zudem nichts davon, die jungen Leute abzuschreiben, wir dürfen da nicht auf die drei Influencer hören, die keine Lust auf Arbeit haben. Wir haben eine Menge junger Leute, die fleißig sind. Von unseren 780 Mitarbeitern in der Zentrale sind weit über 300 zwischen 25 und 35 Jahre alt. Die sind hochmotiviert. Man muss diese Leute nur finden. Nicht alle sind so. Vielleicht muss man das in einer Gesellschaft akzeptieren – oder man muss in der Erziehung das Verständnis dafür schaffen, dass Arbeit auch was Schönes ist.

Wie motivieren Sie die Mitarbeiter?

Die Motivation ist schon hoch, wir arbeiten in den Werken durch – am Sonntag in Bayern, das konnte ich mir früher nie vorstellen. Aber wir arbeiten auch mit Boni. Wer viel leistet, der soll auch was davon haben.

Ihr Image wollen Sie trotzdem aufpolieren, indem Sie den Fußballverein Borussia Dortmund sponsern.

Wir wollen überhaupt nichts aufpolieren. Warum sollten wir auch? Wir stehen immer zu dem, was wir tun. Und wir haben seit vielen Jahren Sportsponsoring gemacht, etwa im Eishockey und im Handball. Aber für die Zusammenarbeit mit dem BVB gibt es zwei Gründe: Wir wollen gerne, dass die Sicherheit unseres Landes in die Mitte der Gesellschaft gerückt wird. Im Fußballstadion trifft sich der Querschnitt der gesamten Gesellschaft – und da wollen wir präsent sein. Wir wollen den Menschen zeigen, dass Rheinmetall und Unternehmen der Verteidigungsindustrie eine wichtige Rolle für die Gesamtgesellschaft haben. Unsere Demokratie braucht Sicherheit und Schutz vor Angriffen. Der zweite Punkt für uns ist: Wir wollen auch auf dem Level bleiben. Der Kampf um die Top-Talente geht weiter. Und mit Sponsoring erreichen wir mehr Leute. Seit dem Sponsoring für den BVB sind die Bewerberzahlen nochmal explosionsartig nach oben gegangen. Dann hat man fast alles erreicht.

Für die Rüstungsindustrie war die Finanzierung aufgrund der ESG Kriterien lange schwierig. Gerade das S für Soziales galt als Problem. Haben Sie das auch gespürt?

Für uns war das kein großes Thema, weil wir uns als internationales Unternehmen anders finanziert haben und immer genug Banken zur Auswahl hatten. Aber ich finde es überhaupt nicht erträglich, dass man die Industrie als „social harmful“ verklärt hat. Das haben aber heute auch alle Politiker verstanden. Hat sich die Debatte damit erledigt? Nein, das hat sie erst dann, wenn in Brüssel die Sicherheitsindustrie als „socially useful“ statt „socially harmful“ und als systemrelevant eingestuft wird. Da gehört sie hin. Wer das heute noch nicht kapiert hat, dem kann man nicht helfen.

Braucht es ein Land, das mit dieser Forderung vorangeht?

Absolut. In Frankreich hat Rüstung schon höchste Priorität. Sie können sich vorstellen, dass ich darüber laufend spreche. Das sind dicke Bretter, die wir bohren. Aber ich glaube, dass das in Deutschland auch kommen wird.