“Pour défendre les intérêts de la Catalogne, le PSC devra prendre ses distances avec le PSOE”

Qu’est-ce qui ressort de l’accord ?

— Contient trois points fondamentaux. Premièrement, la Generalitat, par l’intermédiaire de l’Agence catalane des impôts, collectera tous les impôts. Deuxièmement, une partie de ces impôts, en pourcentages à déterminer, correspondra à l’État pour pouvoir financer les dépenses qu’il continue d’assumer. Troisièmement, parmi ces ressources que recevra la Generalitat, une partie sera affectée à la solidarité avec les autres communautés autonomes. Le premier point de l’accord est très clair et précis et implique un changement d’une grande importance. Les deux autres constituent une bonne base, mais doivent être précisés.

Qu’est-ce qui est important pour que l’agence fonctionne bien ?

— Nous devrions viser à ce qu’elle soit en mesure de fonctionner au moins aussi bien que l’Agence nationale de l’administration fiscale (AEAT). Ce n’est pas facile et vous devrez travailler très bien et très minutieusement. Pour pouvoir faire les choses correctement, la collaboration de l’AEAT serait nécessaire dans ce processus, et il ne me paraît pas clair qu’elle soit suffisamment incitée à le faire. Évidemment, nous devrons également faire attention à éviter que nous nous retrouvions avec une entité indéfinie qui finisse par fonctionner comme une sorte de branche secrète de l’AEAT.

Comment définir le deuxième point, le pourcentage d’argent que devrait recevoir l’État ?

— Le concept est bon. Si la Catalogne collecte tous les impôts, il est logique qu’ils ne restent pas tous en Catalogne, car l’État continue ici à fournir des services qui doivent être financés d’une manière ou d’une autre. Le plus normal serait que la contribution de la Catalogne à ces dépenses soit calculée en fonction du pourcentage du PIB. Et une fois ce montant obtenu, il faudrait voir quelle combinaison de pourcentages d’impôts collectés ici qui totalisent ce montant est choisie. Autrement dit, un pourcentage de l’impôt sur les sociétés, de la TVA, etc.

Ce serait différent du « cupo » basque.

– Oui bien sûr. Le quota c’est un transfert des institutions basques vers l’État. Ici, l’État aurait directement attribué un pourcentage des différents impôts et, à partir de ce moment, j’aimerais croire que les gouvernements de l’État et de la Generalitat agiraient seuls pour déterminer leurs impôts (comme c’est le cas dans d’autres pays fédéraux). Hormis cette différence essentielle avec le quota, le concept de base est : quelles sont les dépenses que l’État continue d’assumer en Catalogne. Ou, pour le dire autrement : quel est le montant, dans toute l’Espagne, des dépenses que l’État continue d’assumer en Catalogne.

Est-ce facile à calculer ?

— Cela se fait implicitement dans le financement du régime commun, car l’Etat conserve déjà une partie des impôts. Et nous avons le précédent de quota basque, ce qui oblige à calculer les charges que l’État continue à assumer comme siennes. Il faudrait donc prendre ce chiffre, soustraire les dépenses des pouvoirs que possède la Catalogne et que le Pays basque ne possède pas – essentiellement les prisons -, ajouter celles que possède le Pays basque et non la Catalogne et nous aurions le chiffre. Ce qui se passe, c’est que cette ampleur serait inférieure à celle qui est actuellement utilisée implicitement et à laquelle j’ai fait référence plus tôt.

En d’autres termes, que les comptes de l’État ne sortiraient pas ?

— Il y aurait une réduction significative.

C’est difficile d’être accepté. Comment peut-on donc faire en sorte que le reste des communautés aient également l’ambition de s’y joindre et puissent aller de l’avant ?

— Le problème des autres communautés est différent. Ce qui les préoccupe, c’est le montant total des ressources et les critères de répartition. Donc, si l’État revoit les ressources à la hausse et révise les critères de répartition pour ceux qui sont aujourd’hui plus défavorisés, je pense que le reste des communautés devrait être plus ou moins satisfait.

Réviser signifie plus d’argent. D’où viennent-ils ?

— Du budget de l’Etat. Il faudra peut-être ralentir la réduction du déficit. Peut-être qu’il y a des matchs qui pourraient être vus s’ils sont strictement nécessaires. Quoi qu’il en soit, ce qui me semble clair, c’est que, en termes relatifs, l’État dispose de plus de ressources pour faire face à ses besoins de dépenses que les communautés autonomes.

Comment se calcule la solidarité ?

— L’entente dit que les différentes communautés doivent être en mesure d’offrir des niveaux de service similaires, en faisant un effort fiscal similaire, et que le principe de banalité doit être respecté. Quoi qu’il en soit, pour moi, le concept clé est le degré de nivellement, qui ne peut pas être de 100 % comme c’est le cas actuellement. C’est-à-dire que tous les impôts que les citoyens de Catalogne paient à la Generalitat au-dessus de la moyenne vont à la solidarité avec les autres Régions Autonomes et n’affectent en aucun cas un financement supplémentaire. Cela n’arrive nulle part. L’ordinaire est importante, elle est pédagogique et, bien entendu, elle doit être réalisée. Mais c’est un concept moins puissant. D’abord parce que si le financement de la Catalogne s’inscrit en dehors du régime commun, il est difficile d’établir les termes de la comparaison ; et deuxièmement, parce que l’ordinanalité pourrait être accomplie et, même ainsi, avoir un degré de nivellement totalement abusif, proche de 100 %. La question importante est donc de savoir quelle part des ressources que nous versons au-dessus de la moyenne doit aller à la solidarité, au nivellement avec les autres communautés, et quelle part a un impact sur un meilleur financement de la Generalitat.

Et comment cela se décide-t-il ?

— Négociateur En général, ces mécanismes n’existent pas dans d’autres pays. Et s’il faut améliorer le sort des autres communautés, il faut que l’État y mette la main. Pour moi, c’est un concept pédagogique, compréhensible et équitable. Ce serait donc une question de négociation.

Mais la Catalogne contribuerait moins au fonds commun.

— Oui, mais entre le 20 que nous contribuons actuellement (ce qui signifie un nivellement à 100 %) et le 0, il y a une très large fourchette. Et c’est cela qui doit faire l’objet de négociations. C’est le concept important. Une fois ce degré de nivellement déterminé, il n’est techniquement pas du tout difficile à mettre en œuvre. Et, si le nivellement est bien fait, l’ordinanalité se réalise.

Pensez-vous qu’il soit possible que le financement de la Catalogne soit unique ?

— Ça doit être le cas. C’est la manière naturelle de répondre aux différentes préférences des territoires en matière d’aspiration à l’autonomie gouvernementale et à la reconnaissance nationale. Ce qui me fait douter, c’est que pour d’autres communautés, ce qu’elles ne veulent pas pour la Catalogne semble plus important que ce qu’elles veulent pour elles. Je comprendrais la plainte si cela leur faisait du mal, mais cela n’est pas obligatoire. Nous sommes en mesure de faire les bons chiffres et de démontrer qu’un système spécifique pour la Catalogne est financièrement viable.

Et pourquoi est-il important que le financement de la Catalogne soit unique ?

— Parce que le cas de la Catalogne est unique. Nier cette réalité est ce qui nous a conduit au problème actuel. Lorsque la Constitution a été élaborée, tout le monde était conscient qu’il s’agissait de faire deux choses à la fois : la démocratie en Espagne et l’autonomie et la reconnaissance nationale des nationalités périphériques (au nombre de deux et demie). C’est pour cela qu’ont été inventées les nationalités et les régions, les deux manières d’accéder à l’autonomie, etc. Il suffit de passer la tête par la fenêtre et de constater qu’il existe en Catalogne un conflit différent de celui du reste de l’Espagne. Il suffit de voir à quel point toute la politique espagnole est conditionnée par le conflit catalan. Il me demande : pourquoi singulier ? Et ce que je me demande, c’est : comment est-il possible qu’on ne voie pas qu’il s’agit d’un conflit spécifique, comme le Québec au Canada ou l’Écosse au Royaume-Uni.

Alors est-ce une réponse au processus ?

– En partie oui. Nous devons trouver un projet commun qui permette à une majorité de la société catalane de se rassembler autour d’un objectif national commun. Et je ne pense pas que cet objectif soit l’indépendance. Ce qui me dérange, c’est qu’entre l’indépendance et le maintien de la même chose, il n’y a rien, aucune proposition sur la table. Il me semble que la proposition d’un pacte d’autonomie gouvernementale pour la Catalogne au sein de l’Espagne présentant ces caractéristiques bénéficierait d’un large soutien. Pas seulement dans le domaine du financement. Et je pense que c’est en partie le travail que le CPS doit faire.

Et voyez-vous le CPS défendre ces intérêts de la Catalogne ?

— Pour cela, il devra prendre ses distances avec le PSOE. Le Gouvernement de la Generalitat devrait avoir sa proposition et la négocier avec celui de l’État, avec la volonté de trouver un accord, clairement. Mais je trouve très difficile que le projet national de la Catalogne défendu par le PSC puisse être celui du PSOE. Et le problème du PSC, pour moi, reste la dépendance du PSOE. Le président Illa va maintenant comprendre combien il est difficile d’être président de la Generalitat sans avoir son propre groupe à Madrid. Il verra ce que signifie être président de la Generalitat et que la voix de la Catalogne au Congrès est celle des porte-parole des Juntes, de la Gauche ou des Communes. Et c’est que la voix de la Catalogne à Madrid ne peut pas être M. Patxi López. La CFP a ce problème. Mais il est également issu d’une longue tradition catalane, et j’aimerais qu’il joue un rôle clé dans la reconstruction d’un large consensus catalaniste, si important pour le pays.

Faites-vous confiance au PSOE ?

— Je veux faire confiance au CPS. Avec le PSOE, il va falloir négocier. Et le PSOE a évidemment compliqué les choses, car il examine à quel point l’Espagne est en feu avec la Catalogne. C’est l’une des expériences les plus douloureuses de la scène gouvernementale : voir combien il est facile d’allumer dans toute l’Espagne des feux de haine contre la Catalogne sur la base de prétendues barbaries. Le PP s’y est consacré avec une passion extraordinaire, mais il a également bénéficié de l’aide inestimable de personnages de la vieille garde du PSOE. Et parfois même de l’ancien président Felipe González lui-même.

Tout ce processus signifie-t-il transformer l’Espagne en un État fédéral ?

– Non. Cela signifie accepter que l’Espagne ne peut pas être un pays fédéral et ne veut pas l’être, mais qu’au contraire, une relation entre la Catalogne et l’Espagne est basée sur le modèle des pays fédéraux proches de nous (les États-Unis, le Canada, l’Allemagne et la Suisse). ) peut satisfaire les aspirations autonomes de la Catalogne.

Ceci est possible sans la complicité de cet espagnol non ?

— C’est très difficile. C’est un problème pour lequel je n’ai pas de réponse. En Espagne, nous avons eu un moment, je pense, d’une droite désireuse de résoudre le problème territorial. C’était pendant la transition. Mais ensuite, c’était très difficile.

Il a participé aux Conseils de Politique Fiscale et Financière et a vu les différentes communautés négocier avec le ministère. qu’as-tu vu

— Quand j’étais au gouvernement, les alignements étaient politiques. Ceux du PSOE ont fait ce que le gouvernement du PSOE disait et ceux du PP sont allés à l’encontre de ce que proposait le gouvernement. Mais quand on négocie avec le gouvernement de l’État, la première chose est de servir les intérêts de l’institution, et de savoir que le gouvernement de la Generalitat est d’un côté de la table et le gouvernement de l’État de l’autre.

Que recommande Salvador Illa ?

— Je ne suis personne pour lui recommander quoi que ce soit. Ce que je veux, c’est aider mon pays et ses institutions. Je vois un homme qui le croit et qui doit donc être aidé. Parce que les pactes ont la force de les faire respecter et, lorsque la Catalogne est unie derrière un objectif, elle a de la force.

Et que dit-il aux autres groupes ?

— Ce que je demanderais, c’est l’unité autour d’objectifs partagés. C’est-à-dire que dans cette négociation, au moins, les signataires du pacte d’investiture vont ensemble. Parce que s’ils n’y vont pas ensemble, ils sont perdus d’avance.

Entretien de Carla Turró avec Antoni Castells