« Renforcer la démocratie est plus important que jamais pour ne pas se retrouver dans un monde gouverné par Elon Musk et des géants du business »

Quels sont les défis les plus importants auxquels nous sommes confrontés en tant que société ?

— Le premier est de faire face à la crise des inégalités, qui peut s’aggraver avec l’intelligence artificielle et la robotisation car il y aura de fortes conséquences politiques et sociales. Et l’autre est le changement climatique, car si nous n’apprenons pas à vivre dans nos limites planétaires, il n’y a pas d’avenir.

Selon vous, quel rôle l’intelligence artificielle jouera-t-elle sur le marché du travail ?

— La force de l’IA est qu’elle peut faire n’importe quoi de routinier mieux que la plupart des humains. Au début du XXe siècle, nous avons inventé des machines, plus puissantes et plus rapides que les humains, ce qui a affecté le travail manuel et contribué à la désindustrialisation. Mais l’intelligence artificielle affectera les emplois de bureau. On pourrait dire que nous libérons les gens pour qu’ils fassent plus d’activités créatives. Mais si nous ne le gérons pas bien, nous nous retrouverons avec plus d’inégalités et plus de chômage.

Il a affirmé à plusieurs reprises que c’est la fin du néolibéralisme. Et maintenant quoi?

— Le néolibéralisme a été un échec. Il a accru les inégalités et n’a pas tenu ses promesses. C’est pourquoi j’ai essayé de décrire une alternative que j’appelle le capitalisme progressiste, qui reconnaît que dans l’économie du 21e siècle, une écologie riche est nécessaire et un équilibre entre le gouvernement et le secteur privé, avec la participation et l’implication de la société civile et des institutions telles que les universités, les coopératives, les ONG, etc. Le néolibéralisme a glorifié le secteur privé, et le secteur privé est précisément ce qui a causé le problème des inégalités et du changement climatique.

Il affirme que ce capitalisme progressiste n’est pas un oxymore. Que faudrait-il changer pour en faire une réalité ?

— La première chose que nous aurions besoin de changer serait nos cadres mentaux. La droite a tenté de dépeindre un monde où seuls les marchés résolvent tous les problèmes. C’est un mensonge, ça l’a toujours été. Les banquiers ont répété cela jusqu’à ce qu’en 2008, ils demandent un trillion de dollars d’aide gouvernementale. C’est un capitalisme dans lequel ils gardent les profits et le reste de la société supporte les pertes. En changeant notre modèle mental on se rend compte que le système a échoué et qu’il faut des régulations pour maintenir la concurrence, pour gérer le modèle urbain, pour faire face au changement climatique. Si nous n’avons pas cela, nous ne pouvons pas avoir une société qui fonctionne. Il y a mille ans, nous avions les dix commandements tels que “tu ne voleras pas” ou “tu ne tueras pas”. Nous vivons maintenant dans une société très complexe et nous avons besoin de plus de réglementations.

Est-ce un type de capitalisme qui peut offrir une solution à l’urgence climatique ?

— Je crois très fermement que si nous gérons le changement climatique à l’aide d’une action collective scientifique, cela peut, en fait, être une opportunité d’améliorer notre niveau de vie, dans une richesse partagée, contrairement au système d’inégalité que nous avons aujourd’hui. En tant que société, nous pouvons faire plus en travaillant ensemble qu’en tant qu’individus. Newton disait que les découvertes se faisaient en s’appuyant sur les épaules des autres, et ce qui était vrai pour lui il y a 400 ans est encore plus vrai aujourd’hui.

L’économie catalane et espagnole est en croissance, et a crû au cours des 20 dernières années au même niveau que les économies occidentales. Mais les salaires stagnent. Pourquoi est-ce arrivé et comment peut-il être résolu?

— Fondamentalement pour deux raisons. La première est que certaines innovations ont généré des économies de main-d’œuvre, et lorsque la demande baisse, les salaires baissent. Et la seconde, c’est qu’il y a eu une montée en puissance du marché, c’est-à-dire que les entreprises gagnent plus de pouvoir que les travailleurs. Ce qui peut être fait? Le pouvoir de négociation des travailleurs peut être augmenté, le pouvoir du marché peut être régulé. Ceci est relativement facile à résoudre. Mais une chose fondamentale que nous devrions changer est la nature de l’innovation que nous faisons. Nous devons le diriger, car entre les mains du marché, il n’augmentera pas exactement le bien-être de la société. Si nous nous demandions où nous devrions orienter l’innovation aujourd’hui, nous conviendrions sûrement que le domaine le plus important doit être la sauvegarde de la planète. Plus que d’économiser du travail. Et ce n’est pas fait autant qu’il le faudrait. Et ce sont des choses qui peuvent changer si nous voulons les changer.

Un problème pour les poches de nombreuses familles est l’inflation et la hausse des taux d’intérêt qui en a résulté.

— Je pense que c’était une bonne chose, de normaliser les taux d’intérêt de zéro à 3 %, parce que la situation depuis 2008 était anormale, il ne fallait pas avoir de capital libre. Mais la Réserve fédérale est allée trop loin et a mal diagnostiqué la situation. Ce que nous vivons n’est pas une demande globale excessive, c’est une post-pandémie dans laquelle il y a eu des perturbations des chaînes d’approvisionnement et la guerre en Ukraine, entre autres facteurs. Et augmenter les taux d’intérêt ne créera pas plus de nourriture, d’énergie ou de pétrole. Et cela rend plus difficile la résolution des problèmes d’approvisionnement, car vous ne pouvez pas investir dans le logement si vous avez une pénurie de logements, donc je pense qu’ils ont mal diagnostiqué le problème et que cela a été contre-productif. La bonne nouvelle est que des forces désinflationnistes sont en jeu. Le prix du pétrole a chuté, tout comme les prix des aliments et des voitures. Et le gouvernement aurait pu aider en réalisant des investissements dans les énergies vertes pour compenser le manque d’approvisionnement en gaz et en pétrole de la Russie. L’Espagne a fait un bien meilleur travail dans ce domaine que l’Allemagne, la Norvège ou d’autres pays, et a montré que le problème du prix de l’électricité n’était pas inévitable, mais était le résultat de bonnes politiques en Espagne et de mauvaises politiques en Norvège et en Allemagne.

Cela ne semble pas lui donner de bons résultats. La gauche espagnole a perdu aux élections municipales et régionales et elle a de mauvais sondages pour les législatives. Pourquoi les partis de gauche ont-ils du mal à se connecter avec la classe ouvrière ?

— C’est l’une des questions les plus difficiles, mais je pense qu’elle a à voir avec le problème de la désinformation qui s’est généralisé dans notre société. Nous avons vu les effets les plus néfastes pendant la pandémie, quand il y avait des gens qui disaient que lorsque vous receviez le vaccin, vous injectiez une puce dans votre corps. Et la droite a exploité ce monde de désinformation de la pire des manières, sapant la démocratie. Parce qu’encourager ce genre de désinformation, qui vous met en désaccord avec les faits, vous conduit à une société divisée dans laquelle il ne peut y avoir d’accord sur rien. Je pense que nous sommes entrés dans une période extrêmement dangereuse pour nos démocraties.

Mais notre démocratie, qui prend forme dans le capitalisme industriel et dans le cadre de l’État-nation, est-elle viable dans le capitalisme financier, numérique et mondial ?

— C’est encore plus nécessaire, car si nous n’avons pas une démocratie forte, nous finirons dans un monde contrôlé par Elons Musks et des géants du business. C’est un monde dans lequel je pense qu’aucun d’entre nous ne voudrait vivre. Je pense donc qu’il est encore plus important de renforcer la démocratie et d’essayer de comprendre comment ces forces agissent contre elle.

Et comment la politique peut-elle mettre des limites à ces géants du business ?

— L’une des règles les plus pertinentes concerne la politique de concurrence. Les théories économiques qui disent que le marché fonctionne bien sont toutes basées sur la prémisse qu’il y a de la concurrence. Mais de plus en plus inquiétant, nous nous dirigeons vers un monde où il n’y a pas de concurrence et donc les marchés ne sont même pas efficaces. Donc, si nous ne réglementons pas le marché pour nous assurer qu’il est concurrentiel, nous n’aurons pas un marché qui livre ce que le marché promet.

L’extrême droite se développe en Europe. La Catalogne et l’Espagne ne font pas exception. Comment gères-tu cela?

— La première chose est d’essayer d’expliquer et de comprendre, de la meilleure façon possible, ce qui se passe. Il y a des cas où cela a été réalisé. Par exemple, lorsque Donald Trump a tenté de retirer les soins de santé aux Américains. Il y a eu de l’indignation et cela a fini par être arrêté.

Pensez-vous que Donald Trump peut gagner à nouveau ?

— Je ne pense pas, mais la politique comporte de nombreuses incertitudes.

Globalement, on parle toujours de la guerre sino-américaine. Que doit-on attendre de la Chine ?

— La Chine et les États-Unis sont de plus en plus antagonistes. L’une des seules choses sur lesquelles le Parti démocrate et le Parti républicain peuvent s’entendre est leur position anti-chinoise, et c’est malheureusement ce qui rend difficile la désescalade des relations, car si une partie commence à adopter une position amicale, l’autre partie commence à le critiquer. La politique de l’État a donc des conséquences mondiales. Il y a deux choses qui m’inquiètent : la première est que l’Europe et les marchés émergents sont maintenant rattrapés par ces deux géants ; et l’autre est que les États-Unis sont dans ce que nous pouvons appeler une nouvelle guerre froide, mais ils ne la combattent pas stratégiquement. S’il faisait cela, il aurait dû aider les pays en développement, soutenir leurs infrastructures, il aurait dû s’assurer qu’ils avaient accès aux vaccins. Je pense donc que si nous allons nous engager dans ce genre de politique antagoniste, nous devons réfléchir un peu plus à la redéfinition de nos stratégies mondiales.

Dans quelle mesure menace-t-il l’hégémonie des États-Unis ?

— La réalité est que la Chine est déjà une plus grande économie que les États-Unis. En 2015, il a déjà dépassé les États-Unis dans la manière standard dont nous mesurons le PIB et compte cinq fois la population. Les États-Unis ne veulent pas être le deuxième plus grand pays du monde, mais je pense qu’il serait important, pour les États-Unis et pour le monde, de reconnaître que nous nous dirigeons vers un monde multiple.