“Sánchez et Ayuso sont le même type d’hommes politiques”

Quand commence selon vous la dérive radicale de la politique ?

— C’est un processus progressif. Le 15-M a lieu en 2011, le Process commence en 2012 et Vox est fondée en 2013. Ces nouveaux mouvements ne sont pas de simples choix politiques visant à remplacer le pouvoir existant, mais prônent un changement du système de haut en bas. Dans le cas du 15-M, il s’agit de la monarchie et des élites ; Dans le processus se trouve l’État lui-même. Et au fil du temps, nous voyons comment tout cela finit par conditionner la politique. Cela n’arrive pas qu’en Espagne. Aux Etats-Unis le Tea Party mute vite et aboutit au Trumpisme, en Grande-Bretagne l’idée du Brexit apparaît… Et en 2015, avec la crise des réfugiés, la droite change aussi…

Comment et quand cela change-t-il ?

— C’est à ce moment-là que la droite italienne commence à monter, c’est à ce moment-là qu’Alternative pour l’Allemagne devient forte… Ces partis trouvent leur identité dans l’anti-immigration et dans la défense de la civilisation chrétienne. Ce sont des années de bouleversements où se répand la conviction que le système ne fonctionne plus, que les échanges entre centre-droit et centre-gauche ou le système autonome ne fonctionnent plus et que des changements radicaux sont nécessaires. Puis certains acteurs traditionnels se radicalisent, comme le Parti républicain américain, le conservateurs Nationalisme britannique ou catalan.

Dans ces trois cas, ce sont les électeurs des classes moyennes qui mènent le changement.

— Totalement, et brise le récit selon lequel la classe moyenne veut toujours la stabilité. C’est une nouveauté de cette période, les classes moyennes, chacune à leur manière, votent pour des options radicales et remettent en cause le système. Mais c’est aussi Podemos, et je pense que le cas du CUP est similaire, ceux qui votent pour eux ne sont pas les exclus de la terre, ce sont les classes moyennes universitaires. Et puis apparaissent des personnages issus des élites traditionnelles, mais qui se présentent comme des tribuns du peuple, comme Trump lui-même ou Marine Le Pen, qui est une dame qui a grandi dans un manoir. Et nombreux sont ceux qui sont prêts à leur donner de la crédibilité.

Il y a une fascination pour les idées nouvelles, mais aussi pour certains dirigeants, n’est-ce pas ?

— Nous parlons depuis un certain temps d’une crise de leadership, mais je pense que c’est le contraire qui s’est produit au cours de cette période. Les gens ont suivi Trump quoi qu’il fasse, j’ai tué politiquement Puigdemont quatre ou cinq fois au cours des huit dernières années et j’ai toujours eu tort, Pedro Sánchez a réussi à faire passer ses électeurs par des endroits où ils ne voulaient pas passer. … Les électeurs du PSOE ne veulent pas d’amnistie et finiront par l’accepter. Ce sont des dirigeants forts et ils utilisent un mécanisme de politique radicale qui consiste à transmettre à leurs partisans qu’ils incarnent la nation.

Et puis nous avons la guerre culturelle prônée par des dirigeants comme Isabel Díaz Ayuso.

— Ayuso a très bien compris que la politique actuelle est identitaire, quelque chose qu’il a copié de la gauche. La politique comme forme de protection de qui je suis et de la façon dont je vis. Ce n’est pas seulement pour baisser mes impôts, que je les baisserai aussi pour vous, mais pour défendre votre façon de vivre car il y a des messieurs qui vous menacent. C’est un discours très séduisant et puissant car il y a effectivement un sentiment général à droite et à gauche que nos modes de vie sont menacés. Le Processus est la réponse à une identité menacée. C’est le discours majoritaire dans la politique actuelle, et je pense qu’Ayuso l’a très bien compris. Ayuso et Pedro Sánchez sont de la même classe d’hommes politiques, ils ont parfaitement compris la dynamique de polarisation et que la tâche d’un homme politique aujourd’hui n’est pas de séduire l’opposé, mais de transformer la mienne en une armée inébranlable. Et comment je fais ? Offenser le contraire tout le temps.

Vous vous définissez comme un libéral centriste. Pour qui vote un libéral centriste en Espagne aujourd’hui ?

— La question compliquée n’est pas de savoir si le PSOE ou le PP, mais un gouvernement avec Podemos ou Vox.

La droite équivaut à Podemos et Vox. Considérez-vous que cela représente le même degré de menace pour la démocratie ?

— Je sais maintenant que la gauche radicale, que je n’aime pas du tout et qui a de forts instincts autoritaires, une fois à l’intérieur des institutions, ne détruit pas la démocratie. Pour moi, ce qui me fait exclure Vox pour le moment, c’est qu’ils ont un gène de cruauté envers les faibles dans nombre de leurs politiques. Et si je comprends bien le libéralisme, la priorité est que la politique ne détruise pas les faibles. Ils ont compris qu’une façon pour la classe moyenne de se sentir plus protégée est d’attaquer la classe inférieure, certains groupes minoritaires sans défense. Et pour moi, cela les rend pires. Et pour mémoire, je crois que débattre de l’immigration ou de l’aide sociale est légitime. J’en veux plus, sur l’immigration, par exemple.

Vous, qui êtes très critiques à l’égard du Processus, quel bilan faites-vous de la situation actuelle en Catalogne ?

— Je pense que les Catalans non indépendantistes ont deux options : soit nous voulons avoir raison, soit nous voulons perdre l’indépendance. Je pense que les non-indépendantistes ont raison, qu’il faut respecter les lois, etc. Mais vous ne gagnerez pas de cette façon. Il s’agit peut-être de construire un projet suffisamment attractif pour bloquer l’indépendance. Je fais partie de ces secondes. Quel est le problème? Je pense que ça ne marche pas parce qu’ils en veulent toujours plus, ils sont dans une insatisfaction permanente. Si en trois ans l’amnistie a amélioré la coexistence, je vous invite à un déjeuner.

Y a-t-il eu une scission en Catalogne ?

— Je peux vous citer le cas d’une personne que je connais, apolitique, qui avait voté pour CiU dans les années 80 alors qu’il était andalou, qui avait fait l’effort d’intégrer ses enfants pour qu’ils parlent catalan et qui, lorsqu’il a décidé d’aller à Lors de la manifestation du 8 octobre 2017, je me suis dit : « Pouah, ces indépendantistes ne savent pas ce qu’ils ont fait ! Il pense que lorsque Josep Piqué dirigeait le PP catalan, il y avait 100% du Parlement dans le cadre d’un consensus catalan. L’indépendance a brisé le consensus et est un mouvement basé, comme les autres mouvements radicaux dont je parle dans le livre, sur l’établissement d’une division de la société, dans laquelle les autres ne sont pas seulement des adversaires politiques, mais ont un problème de légitimité d’origine. Ce n’est pas qu’ils ne sont pas d’accord avec moi, c’est qu’ils ne sont pas démocrates. Et cela, qui est une stratégie utilisée par Podemos, le Brexit ou Trump, je pense que cela a également été fait dans le Processus, même si beaucoup de mes amis me le nient.